Vihreä Tuuma -podcast aloittaa!

19.4.2021 — Podcast

Ajatuspaja Vision podcast lainaa nimensä ajatuspajan edesmenneeltä Vihreä Tuuma -lehdeltä. Podcast tuo yhteen asiantuntijoita, vaikuttajia ja aktivisteja keskustelemaan aikamme ongelmista.

Voit istuttaa ideoita podcastin aiheiksi ja vieraiksi Ajatuspataamme.

Millaiset tunteet ajavat nuoria ilmastoaktivisteja ja kuinka paljon yksilöiltä voi vaatia? Pitäisikö ahdistuksen rinnalla puhua vihasta? Onko poliitikon kasvissyönnillä mitään väliä?

Ajatuspaja Vision uuden podcastin vieraana ilmastoaktivisti Ellen Ojala ja psykologien ilmastorintaman aktiivi Julia Sangervo, joka havaitsi gradussaan ilmastoahdistuksen ja -toivon olevan yhteydessä ilmastotoimien tekoon.

Vieraiden linkkivinkit:

• David Attenborough’n luontodokumentit
• David Wallace-Wells: Asumiskelvoton maapalloJulia
•  Sangervon gradu: Ilmastoahdistus ja ilmastotoivo: tunteiden yhteys ilmastotoimiin 
• Ympäristöahdistus.fi 

Äänitetty Podcastory-studiolla. Kyselemässä Ajatuspaja Vision koordinaattori Simo Raittila.

Tekstiversio:

Simo Raittila: Hei! Tervetuloa uuden Vihreä Tuuma podcastin pariin. Tätä podcastia pyörittää vihreään ajatusmaailmaan tukeutuva Ajatuspaja Visio. Sen verran vielä tästä podcasin nimestä, että Vihreä Tuuma oli meidän aikaisemmin julkaistu verkkolehti, joka päättyi tosssa vuosikymmenen vaihteessa, reilu vuosi sitten, ajatuksena että tämä podcast tarjoaa samanlaisen tilan käydä hedelmällisiä keskusteluja erilaisista ajankohtaisista ja tärkeistä teemoista. Tänään keskustellaan ilmastoahdistuksesta, toivosta ja toiminnasta. Vieraina meillä on ilmastoaktivisti Ellen Ojala ja Psykologien ilmastorintaman aktiivi Julia Sangervo. Ellen, sä toimit siis Allianssin ilmastodelegaattina ja lisäksi ollut näissä Fridays for Future -kuviossa mukana. Nyt sä olet kanssa ehdolla Tampereella Vihreiden listalla. Millaista se on ollut, mihin kaikkeen sä olet osallistunut? Mitkä on olleet semmosia kiinnostavimpia tilanteita mihin olet päätynyt, tai mikä ajaa?

Ellen Ojala: Mitähän mä sanoisin? Mä oon tota tosiaan Allianssin ilmastodelegaattina nyt toiminut vähän yli puoli vuotta. Mä oon niin sanotusti siis varailmastodelegaatti. Elikkä tota meitä on kaksi tänä vuonna. Ja sitten tosiaan Fridays for Futuressä, eli nuorten ilmastoliikkeessä mä olen nyt vaikuttanut nyt muutaman vuoden. Ja tuota kaikenmoista päätynyt tekemään kyllä sen kautta, että on kuvattu dokumenttisarjaa Ylelle ja on tullut annettua haastatteluja sinne, tänne ja tonne ja.. Kaikkialle on sita elamä vienytkin.

Simo Raittila: Miten sä ajauduit sinne alunperin?

Ellen Ojala: No alun perin mä asuin Parkanossa vielä silloin vuoden 2018 lopussa ja silloinhan Greta aloitti lakkoilunsa, silloin elokuussako se oli. Niin tuota sehän nousi uutisiin silloin ja sana kantautui sitten mullekin. Ja tuota mä olin niin kuin aina ollut sillein ympäristötietoinen, että mitään suurta herätystä mä en missään vaiheessa kokenut, mutta tuota sitten siinä vuodenvaihteessa 2018-2019 mä muutin Tampereelle ja sitten oli se ensimmäinen globaali ilmastolakko maaliskuussa, niin mä osallistuin Tampereella siihen sitten katsomaan, että olisiko se mun juttu. Että niin kuin asia on tärkeä ja mä haluan tehdä jotain, niin mä kävin kattomassa että millainen se fiilis siellä oli. Ja siitä ei sitten ollut enää paluuta.

Simo Raittila: Hienoa. Julia, sä oot töissä Suomen Psykologiliitolla ja mukana Psykologien ilmastorintamassa. Sun työnantajan piirissä toimii myös tämä eko- ja ympäristöpsykologien ammatillinen työryhmä, joka löytyy sosiaalisissa medioissa Ekopsykologien nimellä. Sä olet myös tehnyt aiheeseen liittyvää gradua ja työstät siitä tieteellistä artikkelia. Kerrotko nopeasti tästä gradusta ja artikkelista ja tästä ilmastorintamasta.

Julia Sangervo: Joo. Mistäköhän aloittaisin. Mulla tää ehkä alkoi sitten kanssa siinä niin kuin vuonna 2019 aikoihin, kun tuota mediassa puhuttiin tosi paljon nuorten ilmastoahdistuksesta ja siitä puhuttiin tosi usein sillein aika niin kuin vähättelevään sävyyn ja puhuttiin vähän niin kuin että se olisi niin kuin häiriö. Tuli melkein semmoinen mielikuva että moni ajatteli, että se nuorten ilmastoahdistus on pahempi ongelma kuin ilmastonmuutos. Mulla heräsi siitä sitten se tunne, sellainen aika niin kuin turhautunut olo, kun mä tiesin psykologian opintojeni kautta, että tunteilla on tosi tärkeä motivoiva vaikutus, mutta sitten se ei näkynyt siinä julkisessa keskustelussa oikeastaan ollenkaan. Puhuttiin vain siitä miten haitallista se on. Ja sitten kuitenkin niillä ei ollut tavallaan mitään tieteellistä pohjaa niillä väitteillä, että tosi sillein mututuntumalla mentiin ja sitten mä ite vähän perehdyin asiaan ja kävi ilmi, että ei siitä ole kauheasti tehty tieteellistä tutkimusta. Että ei ihme, että siitä ei sitten tavallaan ollut mitään mistä perustaakaan sitä ja sitten mä niin kuin jotenkin sen mun oman turhautumisen kautta sitten päädyin tekee siitä aiheesta gradua. Mä jotenkin niin kuin halusin tuoda sitä tieteellistä näkökantaa siihen, koska mä tiesin että ei se asia ole niin yksiselitteinen, että se olisi vain jotenkin huono ilmiö. Vaan tunteilla on tosi tärkeä, toimintaa ohjaava pohja ja se näky siinä mun gradussakin sitten.

Simo Raittila: Voisitko sä ihan nopeasti kuvata että mikä sen gradun semmoinen pääkysymys tai näkökanta oli.

Julia Sangervo: Joo, mä tutkin siis ilmaistoahdistuksen ja ilmastotoivon yhteyttä ilmastonmuutosta hillitseviin tekoihin.

Simo Raittila: Tästä päästäänkin siihen että sulla oli tossa mukana semmoinen oma ärtymys tai oma tunne siinä, mikä ajoi eteenpäin. Ellen, oliko sulla samanlainen, vai miten sä itse niin kuin suhtaudut siihen, tai toisaalta myöskin tohon mikä mainittiin, siis vähättely tai sellainen että yritettiin sanoa että niin kun nuoret nyt oli liian jotenkin tunteikkaasti tähän lähteneet.

Ellen Ojala: Joo, siis mä tunnistan ehdottomasti tuon mitä kuvasit justiinsa. Että se ahdistus on se suurempi ongelma kuin se ilmastokriisi, niin se on just mullekin niin kuin, tai mitä enemmän tästä aiheesta lukee ja mitä enemmän saa tietoa, niin sitä pahemmaksi se ahdistus niin kuin menee, koska se tilanne on sellainen että jatkuvasti tulee vaan huonompia uutisia. Se tilanne on huonompi kuin mitä me ollaan aikaisemmin uskottu ja se ilmastokriisi etenee nopeammin kuin me ollaan uskottu. Se on näillä se kantava voima oikeastaan näillä IPCC:n raporteilla ja muilla. Niin justiinsa se että miten tähän edelleen suhtaudutaan lehdistössä ja miten monet aikuiset valitettavasti suhtautuu, on niin kuin edelleen sillein, että voi ei, että nuoret ovat ahdistuneita, mitä voitaisiin tehdä tälle. Ja sitten me nuoret ollaan sillein että no ilmastotekoja ja aikuiset on sillein että emme tiedä mitä tehdä, mitä ikinä tälle ongelmaan voisi tehdä. Niitä ilmastotekoja! Ihan on mysteeri, mitä voitaisiin tehdä. Niin se että se ilmastoahdistus on niin kuin selkeä seuraus siitä aikuisten toimimattomuudesta ja yhä edelleen ne käyttäytyy niin kuin että tämä oli joku yksittäinen ilmiö, mille ei ole mitään selittävää tekijää.

Julia Sangervo: Joo allekirjoitan kyllä ton, että mun mielestä ilmastoahdistus on normaali reaktio epänormaaliin tilanteeseen ja se oli tavallaan se näkökulma, mikä puuttui ainakin silloin sitä keskustelusta.

Simo Raittila: Voinee sanoa, että olette itse kokeneet ilmastoahdistusta?

Ellen Ojala: Joo, ehdottomasti.

Julia Sangervo: Joo, kyllä.

Simo Raittila: No sitten ehkä niin kuin se että tämä on siis totuudenmukainen asia, joka on olemassa, mutta pelkistääkö se liikaa keskustelua? Tai siis kun puhutaan ilmastonmuutoksen tai tämän nykyisen tilanteen aiheuttamista tunteista ja kokemuksista, niin mitä muita tunteita te ottaisitte siihen mukaan kuin niin kuin sen ahdistuksen?

Ellen Ojala: No mä ehkä menisin sillä että mitä muita tunteita tämä herättää, niin mä sanoisin suoraa että siis vihaa ja suuttumusta siitä, miten epäoikeudenmukainen tää tilanne on. Ja miten tää niin kuin ollaan kaatamassa meidän nuorten niskaan sillein, että no nuoret pelastaa -näkökulmalla. Se että meissä herää just sellaista niin kuin silmitöntä vihaa niin kuin edellisiä ja nykyisiä päättäjiä kohtaan. Just siitä että miten ne kehtaa saattaa meidät tähän tilanteeseen.

Julia Sangervo: Joo, siis se ilmastoahdistus on sillein aika laaja käsite. Esimerkiksi Panu Pihkala on määritellyt sen niin että se on kaikki vaikeat tunteet, joita herää ilmastonmuutoksesta, jolloin siihen voi niin kuin kun lukee myös esimerkiksi vihan ja ärtymyksen. Mutta sitten se on tavallaan toinen kysymys, että mikäs siinä on mielekkäintä tutkia ja missä määrin niitä on järkevää erotella, koska siinä on tavallaan pohjimmiltaan kyse siitä samasta ilmiöstä. Mutta mä niin kuin itse nostaisin siihen niiden vaikeiden tunteiden rinnalle just sen toivon näkökulman ja sen merkityksellisyyden näkökulman ja sen, että mitä siitä tavallaan seuraa, kun alkaa toimia ja kuuntelee niitä vaikeita tunteita. Että mitä niin kuin tavallaan hyvääkin siitä seuraa, kun tosi paljon puhutaan aina siitä että ne ilmastoteot olisi vähän niin kuin luopumista, että pitää luopua niistä kivoista asioista, että ei niin paljoa puhuta siitä että mitä se tavallaan antaa, kun alkaa toimia omien arvojen mukaisesti ja tekee sitä toimintaa, mikä tuntuu itsestä oikealta. Ja musta se on just se toivon näkökulma.

Simo Raittila: Onko sulla Ellen kommentoitavaa tohon?

Ellen Ojala: Niin siis justiinsa, eihän me tätä tehtäisi, jos siellä ei olisi taustalla jotain toivoa siitä että tilanne voi muuttua. Jos me oltaisiin ihan täysin luovutettu jo, niin eihän me oltaisi tässä. Että ei me taisteltasi. Että siinä vaiheessa me kai vaan maattaisiin kotona apaattisina.

Simo Raittila: Niin tai heittäisi läskiksi, että nyt ajetaan katumaastureilla ja lennetään ihan miten huvittaa.

Ellen Ojala: Kai meillä toimijoilla jonkin verran sitä toivookin siellä on syvällä kaiken sisällä, että on mahdollista se muutos, että on mahdollista saada jotain vielä aikaiseksi.

Simo Raittila: Miten sitten tämmöinen, jos ajatellaan, niin jaottelu järkeen ja tunteisiin. Herättääkö se teissä mitään niin kuin sellasta tavallaan jos tässä jo puhuttiin siitä, miten sitä nuorten aktivismia tai toimintaa tai ihmisten ilmastoaktivismia ja -toimintaa vähätellään sillä, että se on niin kuin tunnevetosta. Niin mitä te siihen sanotte?

Julia Sangervo: No mun mielestä se on tavallaan hirveän huono näkökulma jaotella, että on olemassa järki ja tunteet, että tehdään jommallakummalla niitä päätöksiä. Kun ihan psykologisesta näkökulmasta, niin kyllä ihmisten päätöksenteko nojaa sekä kognitioon että emootioihin. Ja voisi jopa sanoa, että siinä on esimerkiki semmoinen prosessi, että kun vastaanottaa tietoa, niin sitten se tieto herättää väistämättä jotain tunteita. Ja sitten se päätös ja toiminta syntyy sen tiedon ja tunteen yhteisvaikutuksesta. Ja sitten taas toisaalta ne tunnetilat, mitkä meillä on päällä vaikuttaa siihen, miten me vastaanotetaan tietoa ja miten me toimitaan sitten sen perusteella, että siis silleen se ole tavallaan järkevää jakaa sitä noin niin kuin jyrkästi kahteen eri kategoriaan, mutta sitten taas toisaalta se tunnenäkökulma on jäänyt niin sivuun keskustelussa, että sen takia mä esimerkiksi itse tutkin vain tunteita, koska mä halusin niin kuin nostaa sitä näkökulmaa esiin, koska puhutaan niin paljon vaan sitä tiedosta.

Simo Raittila: Jos mietitään aktivismia, niin oma kokemus ainakin on, ja mielellään kuulen niin kuin mitä Ellen olet esimerkisi tästä mieltä, mutta että aktivistithan kerää ihan kamalan määrän tietoa. Että eihän sitä pohjata sitä niin kun omaa ajattelua vaan sellaiseen niin kuin hyvin yksinkertaistaviin asioihin, vaan niin kuin säkin olet varmasti tutustunut niin kuin tosi paljon enemmän kuin minä esimerkiksi siihen, että miten ilmastosääntely toimii, tai millaisia muutoksia sä haluat ja millaiset on niin kuin tehokkaimpia tapoja.

Ellen Ojala: Joo siis niin, siis meitä on sellaisiakin, jotka… No yksinkertaistettuna meidät voi jakaa kahteen leiriin, että meitä on niitä, jotka kokee että meidän ei tarvi olla tieteilijöitä ja tutkijoita, että me ollaan vaan se tieteen megafoni. Että meidän tarvii vaan niin kuin vahvistaa sitä sanomaa. Huutaa, että kuunnelkaa niitä tieteilijöitä. Ja sitten on niitä, jotka ovat päinvastaista mieltä, että meidän pitää tietää täysin, mistä me puhutaan, että me voidaan puhua siitä. Niin tota mä olen ehkä enemmän itse just sitä ensimmäistä koulukuntaa.

Simo Raittila: Eli megafonileiriä.

Ellen Ojala: Niin että siis mun ei tarvitse niin kuin tietää kaikesta kaikkea. Ja tämä ei ole sitä mihinkä mun kuuluisi käyttää mun elämäni, vaan että tuota meillä on tieteilijät, meillä on tutkijat, jotka tietää mistä ne puhuu, niin kuunnelkaa niitä. Mutta sit samaan aikaan ei näitä hommia oikein voi tehdä ja suodattaa kaikkea sitä pois. Ei se vaan ole mahdollista. Että niin kuin tässä väkisinkin kertyy sitä tietoa kyllä, vaikka kuinka yrittäisi olla sitä imemättä, mitä mä en siis yritä. Mutta niin kuin just että vaikka sitä kuinka yrittäisi, että niin kuin ei lue mitään artikkeleita tai vastaavaa, niin kyllä sitä tietoa silti niin kuin tarttuu.

Simo Raittila: Lähinnä siis itse mietin tässä sitä, että millaista se sosiaalisen median keskustelu on, tai millaista se tavallaan niin kuin änkyröinti, mitä varsinkin ehkä nuoret aktivistit kohtaa niin on just sellaista, että mitäs tiedätte että miksi ette ole koulunpenkillä.

Ellen Ojala: Niin no siis joo, kyllä. Mutta tuota siinä mun mielestä hyvin helposti just sivuutetaan se että monet meistä on koulunpenkillä, monet meistä käy töissä. Me ei tehdä tätä minkään iltapäiväkerhotoiminnan puutteessa, vaan me tehdään tätä kaiken muun ohella, koska meillä ei ole vaihtoehtoa. Me koetaan, että meillä ei ole vaihtoehtoa. Tämä ei ole se, mitä monet meistä haluaisi tehdä elämällään, että ei meidän tavoite niin kuin suurimmalla osalla varmaankaan ole ollut niin kuin olla poliitikko tai tutkija tai ilmastotieteilijä. Että tämä on vain niin eksistentiaalinen uhka meidän tulevaisuudelle ja olemassaololle lajina, että niin kuin meillä ei ole muita mahdollisuuksia, kun niin kuin käyttää vapaa-aikaamme siihen, että me yritetään hoitaa tämä mitä päättäjät jättää hoitamatta.

Simo Raittila: Joo, mä tartun yhteen asiaan, minkä sä sanoit jo aikaisemmin. Puhuit siitä, että niin kun vihaa ja suuttumusta herättää se, että tätä tulevaisuutta tai että ilmastonmuutosta kaadetaan nuorten niskaan. Eli onko siinä vähän sama, että sitten ollaan niin että no mikset mene ilmastotutkijaksi, tai mikset mene jonnekin insinööriksi ja keksii hyviä hiilinielun tapoja. Onko se niin kuin tämä, se yksi ilmiö tässä nuorten niskan kaatamisessa?

Ellen Ojala: Joo, siis nimenomaan tämä on niin kuin taas se nuoret ratkaisee part 853. Että niin kuin kyllä nuoret pelastaa. Niin just se, että meiltä on aika loppu. Ei meillä ole aikaa odottaa siihen asti, että nytten jotkut 15-vuotiaat nuoret lukee itsensä insinööreiksi, koska niin kuin meidän pitää tehdä ne päätökset nyt, eikä odottaa sitä viittätoista vuotta.

Simo Raittila: Tai sitten jos katsoo eduskunnan keski-ikää sitä, että sitä että olette itse vallassa.

Julia Sangervo: Niin ja myös aika turhauttavaa toi näkökulma siinä mielessä että sitä tietoa on jo olemassa. Ei me nyt tällä hetkellä tarvita sitä tutkimusta siitä että ilmastonmuutos on vakava ongelma. Me tiedetään se jo, että se ongelma on se että sitä tietoa ei oteta vastaan.

Simo Raittila: Tästä ehkä veisin semmoiseen suuntaan, että kun nuoretkin ovat vaatineet ilmastotekoja kovaan ääneen, niin te ette vaadi niitä yksittäisiltä ihmisiltä, vaan nimenomaan poliittiselta vallalta ja yrityksiltä.

Ellen Ojala: Joo siis ehdottomasti näin, että jos joku poliitikko tulee kertomaan että hänkin on kasvissyöjä ja näin, niin ei voisi vähempää kiinnostaa, että sä olet poliitikko ja me ollaan valittu sut sinne sitä varten että sä teet ne päätökset, mitkä meitä kaikkia koskettaa. Että sun yksittäisellä syömisellä tai auton ajamisella ei ole mitään merkitystä.

Simo Raittila: Mutta, eikö mitään merkitystä? Tai niin kuin ehkä tässä tulee se, että varmaan niin kuin yksittäisilläkin valinnoilla on merkitystä, poliittiset päättäjät on se prioriteetti. Mutta sitten niin kuin esimerkiksi kun sä Julia puhut sun gradussa niin kuin ilmastotoiminnasta tai -toimista, niin eikö siinä puhuta myös näistä niin kuin oman elämän toimista.

Julia Sangervo: Kyllä joo. Että en mä niin jyrkästi sanoisi, että niillä ei ole mitään merkitystä, mutta kyllä se pääpaino on niillä yhteiskunnallisilla toimilla. Mä ajattelen että ne niin kuin yksittäisten ihmisten teot tavallaan niin kuin tukee sitä yhteiskunnallista toimintaa, että siis se pohjaa tosi paljon sosiaalisiin normeihin ja siihen, että mikä on ihmisten mielestä hyväksyttävää ja ihailtavaa käytöstä. Esimerkiksi jos me haluttaisiin vaikka luoda yhteiskunnallisia toimia siitä, että vaikka niin kuin lentämistä säädellään ja vähennetään, niin kyllä se tosi paljon auttaa se yksittäisten ihmisten toiminta, joka vie sitä julkista painetta siihen kohtaan, mutta siis silti se niin kuin fokus on siinä niin kuin yhteiskunnallisessa toiminnassa. Mutta tavallan yksittäisten ihmisten toiminnalla on rooli siinä että päästään siihen suuntaan.

Ellen Ojala: Joo siis lähinnä mä meinasinkin just sitä että niin kuin mä näen siinä hirveän ristiriidan ja epäoikeudenmukaisuuden, jos joku poliitikko rupeaa puhumaan sen yksittäisistä toimista. Että niin kuin mun mielestä se sitä kuuluisaa hyvesignalointia, mutta sitten taas muutoin mä en tykkää siitä sanasta yhtään, koska niin kuin miten sä just sanoit, meidän pitää muuttaa niitä normeja justiinsa, että niin kuin niiden avulla me saadaan ne asiat muuttumaan. Että ehkä se oli kärkevää retoriikkaa sanoa ettei mitään merkitystä, mutta justiinsa niin kuin se että yksittäisillä teoilla on merkitystä, mutta ne ei meitä enää tästä kriisistä pelasta, että me ei enää pelasteta tätä maailmaa sillä että kaikki kierrättää ja poimii roskansa luonnosta, vaan niinkuin se että me tarvitaan nyt niitä isompia päätöksiä. Ja poliitikot on niitä, jotka ne tekee, että ne on niitä, joiden pitää muokata meidän yhteiskuntamme raamit sellaisiksi että ne mahdollistaa kaikille kestävät valinnat tulevaisuudessakin. Että yksittäinen kuluttaja ei voi tehdä niitä huonoja päätöksiä. Ja koska edelleen se on mahdollista niin meidän poliitikot on epäonnistuneet.

Simo Raittila: Ja ehkä jos vielä yritän tulkita sitä, mitä niin kuin aikaisemmin sanoit, ja saa sanoa jos tulkitsen väärin. Mutta tavallaan joo, tavallinen ihminen voi tehdä, tai kuka tahansa meistä voi tehdä pieniä ilmastotekoja omassa elämässään, mutta meillä muilla ei ole pääsyä tekemään niitä päätöksiä, mihin poliitikoilla on valtaa.

Ellen Ojala: Nimenomaan. Ja yrityksillä. Tästä tulee mieleen joku Fortumin kampanja. Pikkujuttuja, tee pikkujuttuja, että ota vähän lyhyempiä suihkuja samalla kun he avaavat hiilivoimalan Saksaan. Niin se että onhan tässä nyt ihan mieletön ristiriita ja se että ei se voi mennä näin, että tätä kaadetaan yksilöiden niskaan, kun ne todelliset ongelmat on ihan muualla.

Julia Sangervo: Kyllä. Siis mun mielestä tämä koronakriisi on esimerkiksi hyvä esimerkki tästä ilmiöstä. Että eihän me oltaisi tässä pisteessä, jos se vastuu olisi pistetty kokonaan yksilöille, että pitäkää te huolta siitä että tämä tauti ei leviää, vaan siihen tarvitaan niitä yhteiskunnan tekoja. Ja esimerkiksi ennen kuin se kasvomaskisuositus tuli voimaan, niin olihan yksittäisiä ihmisiä, jotka käyttivät kasvomaskeja. Ja se selvästi lisää sitä julkista painetta, että niin kuin aletaan ottamaan tämä toimi käyttöön. Mutta vasta nyt, kun se toimi pistettiin sieltä yhteiskunnan tasolta, niin nyt se näkyy katukuvassa, että kaikilla on kasvomaskit. Ja paheksutaan niitä ihmisiä, joilla ei ole, koska siitä on tullut normi.

Ellen Ojala: Jep se on just näin, että miten normien avulla muokataan sitä ympäristöä. Sen takia toi hyvesignalointi on mun mielessä niin ärsyttävää puhetta.

Simo Raittila: Haluatko sä tarkentaa vielä että mikä siinä ärsyttää?

Ellen Ojala: No siis justiinsa se että jos puhuu jollekin siitä että kuinka on lopettanut eläinperäisten tuotteiden syönnin, että pyrkii kohti vegaaniutta. Ja sitten että kuinka on lopettanut lentelemisen ja näin. Ja sitten jos sitä pidetään hyvesignalointina, niin siis niin kuin mun mielestä se on vaan väärin, koska nimenomaan tällein niin kuin normalisoimalla ne arkipäivän ilmastovalinnat tai mitkä tahansa valinnat, mutta tässä kontekstissa nyt ilmastovalinnat. Niin kuin normalisoidaan just sitä ilmastoystävällistä elämäntapaa ja sitä että on OK tehdä niitä ilmastotekoja.

Simo Raittila: Jep. Ehkä sellaista kysyisin vielä tästä toiminnasta ja tavallaan tästä tunteiden vaikutuksesta siihen toimintaan, että onko pelkona että sen sijaan että ne saa tekemään näitä asioita niin ne lamauttaa?

Julia Sangervo: On se siis ehdottomasti mahdollista ja sen takia se on tavallaan huono puhua vaan niin kuin yksittäisten tunteiden vaikutuksesta, koska ihmisiin vaikuttaa niin monet eri asiat. Ja esimerkiksi siinä mun gradussa mä tutkin niin kuin ahdistuksen ja toivon suhdetta ja miten ne vaikuttaa myös keskenään. Ja tuota mä esitinkin siinä että ilmastoahdistus yksinään, jos kokee pelkkää ahdistusta, jos ei ole mitään enään tehtävissä, niin sehän on tosi lamaannuttavaa. Ja sitten taas toisaalta jos kokee vaan toivoa ilman ahdistusta, niin siitä ei tule semmoista pakottavaa tunnetta että nyt on tehtävä jotain, koska toivohan ilman epävarmuutta on sitten vain niin että voi odottaa että ne mukavat asiat toteutuu. Ja sen takia mä esitinkin että tarvitaan ahdistuksen ja toivon yhteissuhdetta, koska se ahdistus auttaa muistuttamaan, että nyt on vakava kriisi, jonka eteen on toimittava. Ja sitten se toivo taas auttaa kestämään sitä että se on epämukavaa tuntea ahdistusta ja sitten se saa jaksamaan ja yrittämään, että on vielä toivoa ja on syytä toimia.

Simo Raittila: Niin. Mä jään tässä niin kuin makustelemaan ja miettimään tätä siis toivon tematiikkaa. Ylipäätäänhän siis, kuten Ellen aikaisemmin sanoit, että ei ole niin että toivoa ei olisi ollenkaan, tai että jos toivoa ei olisi, niin ei toimittaisi. Mutta miten se tuota esimerkiksi sun omassa ajattelussa näkyy. Tai sanotaan näin, mitä sä toivoisit?

Ellen Ojala: Mä toivoisin että mun ei tarvitsisi tehdä sitä mitä mä teen.

Ellen Ojala: Eikä sun tarvitsisi olla tässä podcastissa keskustelemassa tästä.

Speaker2: Just näin. Oi kun ei tarvitsi! Ei vaan siis just sitä että niin kuin ei mulla ollut missään vaiheessa, eikä ole vieläkään, tulevaisuuden toiveena tai haaveammattina, että se mitä mä haluan olla isona on ilmastoaktivisti. Että tämä kulkee tässä mukana, koska meillä ei ole vaihtoehtoja. Mutta justiinsa jos mä en uskoisi siihen että me saadaan tämä asia järjestymään, niin en mä olisi tässä. Jos olisin luovuttanut, jos mä en uskoisi siihen että saadaan pidettyä tämä lämpeneminen niin kuin alle kahden asteen, niin en tiedä tekisinkö mä tätä. Ehkä se on vähän liikaa sanoa että en tiedä olisinko tässä, jos en uskoisi siihen kahteen asteeseen, vaan se että niin kuin onhan siinä ero että onko se 3,2 astetta vai 3,3 astetta. Joka ikinen aste, mikä me saadaan hillittyä, niin on voitto. Mutta se että niin kuin..

Simo Raittila: Onko se kuinka katkera voitto?

Ellen Ojala: Niin. Niin se että kaikkemme pitää tehdä sen hidastamiseksi.

Simo Raittila: Tässä tulee vielä tästä toivon tematiikasta, tämmöinen aika mahdollisesti niin kuin rankkakin keskustelu siitä että kun aktivistit, nuoret saa somessa välillä todella rankkaakin ryöpytystä, ja sitten Elokapinan osalta ihan virkavaltakin on käyttänyt voimakeinoja väkivallatonta kansalaistottelemattomuutta vastaan. Onko vaarana että aktivisti palaa loppuun?

Ellen Ojala: On! Ja meistä kaikki palaa loppuun säännöllisin väliajoin. Itse kukakin on niin kuin harva se päivä luovuttamassa ja jaksaminen on loppu, mutta sitä varten meillä on nämä tukiverkot. Meillä on toisemme, mikä on ihan mieletön apu ja tuki. Ja sitä varten meillä on keinot hallita sitä nykyään. Tai ainakin mulla ja sitten kaikilla mun tuntemilla aktivisteilla, niin se on tosi yleisesti hyväksyttyä ja niin kuin tunnustettua että tuota se loppuunpalaminen, se ei ole jos vaan se on kun. Koska sitä yrittää pelastaa koko maailman ja sitä kasaa ihan liikaa tehtävää. Että mä otan ton ja mä otan ton ja mä hoidan vielä tuonkin. Ja sitten siitä tulee liikaa ja sitten tulee ihan totaalinen gonahtaminen. Mutta tota sitten on ne kaverit, jotka on sanomassa että nyt teet vaan sen pakollisen ja jätät kaiken muun pois, mä voin vaikka hoitaa sun puolesta tuon, nyt sä lepäät etkä tee mitään kuukauteen. Niin ei siitä tulisi mitään jos olisi ihan yksin tekemässä asioita.

Simo Raittila: Jep. Millaisia reaktioita tuo niin kuin psykologin koulutuksella herättää?

Julia Sangervo: No mun mielestä toi tavallaan näyttää sitä että miten se toiminta ei ole psyykkisesti ainoa ratkaisu ilmastoahdistukseen. Että se vaatii myös sitä että pystyy käsittelemään sitä ilmastoahdistusta, että jos vain tavallaan sen ahdistuksen innostamana keskittyy tekemään sitä toimintaa, niin se on sikäli myös ihmiselle psyykkisesti kestämätöntä, koska ei yksi ihminen pysty tekemään sitä kaikkea. Ja sen takia on myös pakko vetää jotain rajoja oman hyvinvoinnin eteen. Se on niin kuin vaikeata tasapainotella sen kanssa että kuuntelee sitä omaa ahdistusta ja mitä se kertoo itselle siitä että tämä on tärkeätä ja haluan toimia tämän eteen. Se on tosi hieno juttu ja niin kuuluukin tehdä, mutta sitten taas toisaalta täytyy myös niin kuin antaa sille tilaa, että ei toimi vaan sen takia että saisi sen ahdistuksen pois ja saisi kaikki ratkaistua. Niin en toisi liikaa esiin vaan sitä että puhutaan siitä vaikka että nuorilla on ilmastoahdistuksista, niin en puhuisi liikaa nuorille siitä että teidän täytyy toimia, koska ei sen kuuluisi mennä sillein että nuorten kuuluisi tehdä se, niin kuin Ellen kuvasikin tosi hyvin. Että tämä on sikäli kestämätön tilanne ja se tuo tavallaan mun mielestä just esiin sitä, miten me tarvitaan tilaa puhua ilmastoahdistuksesta ja näistä tunteista, mitä tämä tilanne meissä herättää. Ja mun mielestä se myös osiltaan niin kuin ehkäisee sitä loppuunpalamista.

Simo Raittila: Jep. Vielä sellainen, että kun puhutaan tästä toiminnasta ja puhutaan siitä mikä siihen ajaa, ja puhutaan siitä että se on kuitenkin vaan osa nuoria ja kuitenkin vaan osa ihmisiä, jotka tähän toimintaan osallistuu. Niin miten te reflektoisitte tai mitä te ajattelette siitä että miksi kaikki ei tee ilmastotekoja, miksi kaikki ei ole tuolla niin kuin lakossa ja miksi kaikki ei tavallaan ota tätä uhkaa yhtä tosissaan?

Julia Sangervo: Siinä on tavallaan se että mitä isompi se ristiriita omassa elämässä ja siinä mitä omassa elämässä tekee sen todellisuuden kanssa on, niin sitä vaikeampi on hyväksyä sitä todellisuutta. Että siinä tulee semmoinen niin ikään kognitiivinen dissonanssi sen kanssa, että koska silloin tavallaan ihmisen pitäisi myöntää että mä teen jotain väärin. Ja mitä enemmän saastuttaa ja mitä enemmän se oma elämäntapa perustuu ylikulutukselle, että esimerkiksi jos on vaikka jonkun sellaisen yrityksen johdossa ja se koko yritys perustuu ylikulutukselle, niin on hirveän vaikeata siinä tilanteessa myöntää että hetkinen, että tää kaikkihan on nyt väärin ja meidän pitäisi muuttaa tämä koko toimintamalli. Niin mä ainakin näkisin, että se on yksi näkökulma siihen.

Ellen Ojala: Mulla ei ole tohon oikein hyvää vastausta tai minkäänmoista vastausta, että se ainoana tule mieleen että ei tämä tietysti ole kaikkien juttu, että niin kuin kaikki eivät pysty kautta halua olla tuolla kaduilla. Että varmasti on niitäkin paljonkin, jotka on huolissaan asiasta ja tiedostaa tämän asian kiireellisyyden ja vakavuuden, mutta ei syystä tai toisesta pysty olemaan niissä mielenosoituksissa fyysisesti mukana. Mutta muutoin sitten en tiedä. Ehkä se on sitten niin että sitä pyrkii jotenkin pimittämään sen itseltään tai sulkemaan silmänsä. Koska olihan munkin elämä paljon sillein leppoisampaa ennen tätä. Paljon sisällöttömämpää, mutta kuitenkin silleen on tämä kuitenkin vakava asia ja ahdistava aihe. Niin ehkä sen sijaan, että käsittelisi sitä, niin joillekin on helpompi sulkea silmänsä ja jatkaa normaaliin tapaan.

Julia Sangervo: Joo ja mitä toivottomammalta se tilanne tuntuu, niin sitä vaikeammalta sitä tietoa on ottaa vastaan. Mä luulen että moni ihminen tunnistaa sen tunteen, että kun on ollut raskas päivä muutenkin ja sitten selaa Facebookia ja sitten siinä tulee se uutinen siitä, miten ilmastonmuutos menee taas huonompaan suuntaan ja siinä on niin iso kiusaus vaan selata eteenpäin ja jättää lukematta se juttu, koska ei vain kestä lukea enää yhtään juttua siitä. Mun mielestä se tuo esiin myös sitä, miten paljon me tarvitaan sitä toivon näkökulmaa, ja ei niin kuin siinä mielessä että ei tarvitse tehdä mitään, ja että tämä on niin kuin hyvin hoidettuja ja nyt voi ottaa rennosti, vaan että voisi nostaa esimerkiksi esiin enemmän sitä että mitä kaikkea jo tehdään ja miten voisi tulla mukaan ja mikä voisi olla se oma tapa vaikuttaa. Jotenkin tosi paljon puhutaan siitä että sinun täytyisi kuluttaa vähemmän ja juuri sinun elämäntapasi on väärä. Jotenkin enemmän tuoda esiin sitä yhteiskunnallista näkökulmaa. Mun mielestä se on tavallaan aika helpottavakin ajatus, koska sitten ei tarvitse miettiä niin paljon sitä, miten minä voisin kuluttaa vielä vähemmän. Vai mitä me voitaisiin kaikki yhdessä tehdä?

Simo Raittila: Tässä on yksi semmoinen jännä asia ja semmoinen ehkä kritiikki myös itselleni, sillä tässä teidän kanssa keskustellessa huomaan että mäkin koko ajan aloitan sillä nuoret ja sitten muut. Ja nyt me puhutaan koko ajan näistä nuorista, vaikka ehkä ne on ne muut missä on vähemmän tätä tietoisuutta, tai niin kuin eri tavalla puutteita siitä tietoisuudesta. Siis onhan meillä ilmastovanhemmat ja tämän tyyppisiä järjestöjä ja esimerkiksi käsittääkseni Marttaliitossakin on ilmastotietoisuutta aika paljon ja monenikäisiä ihmisiä. Niin ehkä se että niin, miksi boomereita ei kiinnosta?

Julia Sangervo: No ainakin niin kuin näkyy selvästi se että mitä nuorempi on, niin sitä enemmän sitä elämää on vielä elettävänä ja sitä enemmän tulee kärsimään ilmastonmuutoksen seurauksista. Ja toki nuoret ovat muutenkin ehkä sillein avoimempia kohtaamaan erilaisia ajatuksia, kun maailma on sillein vielä avoin. Että sitten jos on elänyt pitkään samalla tavalla, niin se vaatii ihmiseltä paljon enemmän ajatella sitä asiaa uudella tavalla.

Simo Raittila: Joo. Sitten toinen mitä mä tähän liittyen mietin on se, että kun puhutaan just silleen kuten sä sanoit, että pitäisi välttää sitä että puhutaan että se elämäntapa on väärä. Niin toisaalta onko se niin että nämä ilmastotoimet, tai se aktiivisuus siellä missä ehkä sitä ahdistusta on vähemmän, niin sitten leviää sitä mukaan, kun ympärillä tehdään ratkaisuja. Että kun joku muu tuttu, joka asuu omakotitalossa vaihtaa sen öljylämmitykseen lopulta sitten johonkin kestävämpään ratkaisuun. Sitten kun naapuri ostaa uuden sähköauton, niin alkaako itseäkin kiinnostaa enemmän se sähköauto? Tämä on vaan siis tällaista mitä mä oon itse ajatellut, millä mä oon itse yrittänyt miettiä sitä että miten niitä muutoksia tullaan näkemään tulevaisuudessa? Uskotteko te ton tyyppisen?

Ellen Ojala: Joo, siis tämä on just sitä mitä mä puhuin siitä että jotkut pitää tota hyvesignalointina, mutta mä en. Tämä on just sitä miten normit muuttuu ja miten niitä muutetaan.

Julia Sangervo: Joo ja mä näkisin että yksi näkökulma siihen toimintaan on että voisi tavallaan jakaa se motivaation semmoiseen mitä sanotaan eudaimoniseksi hyvinvoinniksi ja hedonistiksi hyvinvoinniksi. Ja hedonismihan on siis sitä että saa jotain mielihyvää sen asian tekemisestä itsessään. Ja se eudaimoninen hyvinvointi tarkoittaa taas sitä että se tuntuu merkitykselliseltä ja oikealta ja arvojen mukaiselta. Näkisin että näitä molempia tarvitaan. Esimerkiksi Teslahan on vaikka hyvin tuonut esiin sen hedonistisen näkökulman tässä, että nyt se on niin kuin cool että on sähköauto, ja että se voi olla semmoinen omanlaisensa statussymboli että tekee jollain tavalla ilmastotekoja, mutta sitten se on tavallaan se toinen näkökulma, mikä on musta ehkä se mielekkäämpi ja merkityksellisempi. Että miettii oikeasti niitä omia arvoja ja miettii vaikka että miksi mulla herää ilmastoahdistusta. Mä itse esimerkiksi huomaan itsessän sen että se johtuu mulle siitä että mä välitän ympäristöstä ja mä välitän tämän maapallon tulevaisuudesta. Tämä on mulle tärkeä arvo, mitä mä haluan edistää mun arjessa ja sen takia musta tuntuu hyvältä tehdä ilmastotekoja, koska musta tuntuu että mä meen oikein, että mä elän mun arvojen mukaisesti. Ja niin kuin se on mun mielestä tavallaan se kestävin näkökulma. Vaikka totta kai myös tällaista tarvitaan että niin kun matkii sitä mitä toiset tekee. Ja että se voi olla jotain sellaista hienoa ja tavoiteltavaa.

Simo Raittila: Ja toki toi Tesla on siitä hauska esimerkki, saatan vähän referoida jotain väärin, mutta mä muistelisin että Antero Vartialla ja Oras Tynkkysellä oli aikanaan vaalikampanjassa siis just joku Tesla siinä mukana kiertueella, ja siitähän on tullut myös kritiikkiä, että se on sellainen ökyauto, ja että eihän tuohon kaikilla ole varaa. Ja se on ehkä myös se mitä tavallaan itse ajattelee, että sitten kun me tehdään näitä muutoksia, kun me tavallaan yritetään ajaa näitä läpi yhteiskunnassa, niin pitää huolehtia siitä että kaikilla ensinnäkin on varaa niihin ja että ne ei ole vaan sellaisia tavallaan eliitin juttuja, vaan että ne on semmoisia mihin niin kuin jokainen tuolla munkin kotilähiössä sitten pystyisi tarttumaan. Ja tässä eudaimonisessa hyvinvoinnissa oli sitä samaa, niin kuin Ellenkin sanoi, että se on merkityksellisempää kun toimii, kuin ei toimi. Eikö näin?

Ellen Ojala: Mulla ei ole mitään ehkä noin tuota altruistista syytä, niin kuin sulla, että se menee arvojen mukaan että välittää ympäristöstä, vaan niin kuin mikä mulla nousee ehkä sellaiseksi isommaksi, tämä nyt kuulostaa tosi itsekkäältä varsinkin sun jälkeen, mutta sanotaan se silti. Niin siis mulla tulee se että mä haluan ainakin sitten 50 vuoden päästä niin kuin kyetä sanomaan että ainakin mä yritin. Että sitten kun kaikki menee suoraan sanottuna päin helvettiä, niin mä voin ainakin olla niin että no, ei ollu muusta kiinni. Mä tein parhaani. Ja se on ehkä itsekästä, mutta näin se kuitenkin on. Jos se saa mut toimimaan, niin mennään sitten tällä. On siinä toki muitakin syitä, mutta toi on mulle sellainen että kun lukee jotain huonoa uutista, niin tulee se että tätä vastaan mä taistelen tai ainakin yritän.

Julia Sangervo: Ei se ole musta yhtään itsekästä, tai toi on mun mielestä just se että tekee jotain merkityksellistä. Että itseasiassa yksi paras tapa miettiä omia arvoja on että miettii itseään vaikka 80-vuoden ikäisenä ja katsoo omaa elämäänsä taaksepäin. Niin onko tyytyväinen siihen mitä teki ja mitä tekisi nyt vaikka toisin. Niin tuohan just antaa viitteitä siihen että se on omien arvojen mukaista toimintaa. Välittää ja haluaa tehdä.

Simo Raittila: Ruvetaan lopettelemaan pikkuhiljaa. Mä haluaisin teiltä kysyä vielä semmoista että onko teillä jotain erityisiä semmosia sanotaan niin kuin lukemisia tai tutustumisia tai aiheita. Sä Ellen mainitsit sen dokumentin, mitä olitte tekemässä ja näin poispäin. Mitä suosittelisitte podcastin kuuntelijoille, että niihin kannattaa tutustua.

Ellen Ojala: Joo no jos kirjoista tykkää, niin mikä minuun teki suuren vaikutuksen oli David Wallace-Wellsin Asumiskelvoton Maapallo. Mitenkähän sitä kuvailisi. Se on niin kuin tietokirja, mutta se on kirjoitettu niin että sen jaksaa ja sen kykenee lukemaan ihan kuka tahansa, mutta kuitenkin se on tiukkaa asiaa ja se valaisee hyvin sitä että missä tilanteessa me ollaan. Suosittelisin sitä. Ja sitten no, David Attenboroughin dokumentit on tosi hyviä ja niitä löytää ihan Netflixistä tai muualta. Niin tuota ne kyllä laukaisee ihan kauhean ympäristöahdistuksen kun katsoo kaikkea sitä hienoa ja miettii että mitä siitä on jäljellä ja miten me ollaan sitä tuhottu. Mutta Attenborough on tosi niin kuin kuitenkin rautainen ammattilainen ja näin. Sitä on kiva kuunnella ja katsella. Niitä mä suosittelisin.

Simo Raittila: Kiitos.

Julia Sangervo: Joo. Mä voisin tästä psyykkisestä puolesta suositulla tosi paljon Panu Pihkalan teoksia, että me ollaan tosiaan yhteistyötä tehty ja Panu ohjasi mun graduakin. Ja me nyt kirjoitetaan niitä artikkeleita ja suosittelen toki perehtymään niihinkin. Että ollaan tehty nyt tutkimusta just tästä aiheesta ja tulee hyvin esiin se ilmastoahdistuksen motivoiva vaikutus, ja myös sen ilmastotoivon. Ja toivon että voi auttaa myös käsittelemään sitä. Tai mä ajattelen että se on tosi rohkaiseva näkökulma että se on tavallaan hyväkin reaktio, kun niin paljon puhutaan siitä sillein vähän vähättelevään sävyyn.

Simo Raittila: No ehkä vielä ennen kuin päästän teidät tästä, niin haluan kysyä vielä sen että millaisia ilmastotekoja ihmisten pitäisi tehdä? Tai mitä te toivotte ihmisten tekevän enemmän?

Ellen Ojala: Aktivismia. Se on ihan ehdottomasti tärkeintä, mitä voi nyt tehdä. Tai lobata poliittisia päättäjiä. Ja painostaa niitä tekemään enemmän, paremmin, nopeammin.

Julia Sangervo: Joo, allekirjoitan kyllä tosi hyvin tuon mitä Ellen sanoi, mutta ehkä sillein vielä siitä psykologisesta näkökulmasta toivoisin että ihmiset olisivat valmiimpia kohtaamaan niitä omia tunteita, mitä tää kriisi herättää. Ja että se olisi tosi tärkeätä käsitellä tunteita ja kuunnella niitä tunteita, koska tunteet pystyy olemaan voimavara, mutta vain silloin, jos niitä kuuntelee ja on valmis niitä kohtaamaan. Niin sitä toivoisin. Ja sitten että pystyy käyttämään niitä omia tunteita sitten siihen että esimerkiksi pystyy tekemään sitä aktivismia ja vaatimaan sitä yhteiskunnallista päätöksentekoa.

Simo Raittila: Tämä on hyvä kombo, joka toivottavasti johtaa siihen että yhä useampi tekee sitä aktivismia ja saadaan päätöksiä ja muutoksia tässä aikaan. Kiitos paljon!

Ellen Ojala & Julia Sangervo: Kiitos!