Kohtuutalous 1: Johdanto kohtuutalouteen ja kasvukritiikkiin

Kohtuutalous-sarjan ensimmäisessa jaksossa perehdymme kohtuutalouden perusteisiin. Keskustelun aikana tutustumme degrowth-liikkeen historiaan ja lähtökohtiin, ja käsittelemme talouskasvun ja kestävyyden välistä ristiriitaa sekä kohtuutalouden käsitteitä, suuntauksia ja keinoja. Aiheesta keskustelemassa on Riina Bhatia, post-growth kestävyyssiirtymän asiantuntija (VTT) ja väitöskirjatutkija (Helsingin Yliopisto).

Neliosaisessa Kohtuutalous-sarjassa Ajatuspaja Vision koordinaattori Lukas Korpelainen haastattelee asiantuntijavieraita, joiden kanssa käydään läpi kohtuutalousajattelun perusteet ja pureudutaan talouskasvuriippuvuuden haasteisiin ja tulevaisuuden ratkaisuihin.

Sarjan tavoitteena on, että neljän pikakurssimaisen jakson jälkeen kuulija ymmärtää, mistä puhutaan, kun puhutaan kohtuutaloudesta tai degrowthista. Kuulija saa laajemman näkökulman talouspoliittiseen keskusteluun ja osaa kriittisesti tarkastella totuttuja talouspolitiikan lähtökohtia. Jos olet pohtinut, miten talouskasvuun tulisi vihreästä näkökulmasta suhtautua, tämä sarja on sinulle!

Lukuvinkit:

Lukas Korpelainen: [00:00:09] Tervetuloa kuuntelemaan Vihreä tuuma -podcastia, jota tuottaa Ajatuspaja Visio, reilun siirtymän ajatushautomo. Minä olen Lukas Korpelainen, Ajatuspajan koordinaattori ja tämä on ensimmäinen jakso neliosaisesta Kohtuutalous-podcastsarjasta. Tässä sarjassa käydään asiantuntijoiden kanssa läpi kohtuutalousajattelun perusteet ja pureudutaan talouskasvuriippuvuuden haasteisiin sekä tulevaisuuden ratkaisuihin. Jos olet pohtinut, miten talouskasvuun tulisi vihreästä näkökulmasta suhtautua, tämä sarja on sinulle. Tämän jakson teemana on johdanto  degrowthiin ja kasvukritiikkiin, ja vieraanani studiossa on postgrowth -kestävyyssiirtymän asiantuntija ja väitöskirjatutkija Riina Bhatia. Tervetuloa!

Riina Bhatia: [00:00:54] Kiitos oikein paljon kutsusta ja kiitos koko podcast-sarjan luomisesta.

Lukas Korpelainen: [00:00:59] Eipä mitään, kiitos että olet täällä! Ihan alkuun pieni lyhyt esittely. Kuka olet, mitä teet, missä vaikutat?

Riina Bhatia: [00:01:07] No tosiaan, oon väitöskirjatutkija Helsingin yliopistolla ja tutkin kasvunjälkeistä kestävyyssiirtymää. Erityisesti mä tarkastelen, mitä se tarkoittaa teknologia- ja innovaatiopolitiikan näkökulmasta, koska mun toinen päätehtävä on tutkija VTT:llä eli Teknologian tutkimuskeskus VTT:llä. Sen lisäksi mä oon Puistokatu 4:n yhteisössä eli Tieteen ja toivon talossa ja vaikutan myös aina silloin tällöin Helsingin kaupunginvaltuustossa. Mä oon siellä varavaltuutettu ja kaupunginhallituksen varajäsen, sekä elinkeinojaoston varapuheenjohtaja. Että tällaisissa paikoissa.

Lukas Korpelainen: [00:01:45] Okei, siinä on aika monta monta eri affiliaatiota. Nyt kun tosiaan tässä teemana degrowth ja postgrowth. Ja työssä sä myös olet näiden aiheiden parissa, niin miten sä olet kiinnostunut näistä? Miten tähän tällaiseen ajatteluun päädyit?

Riina Bhatia: [00:02:02] Erittäin hyvä kysymys. Mä oon siis alunperin rauhan ja konfliktintutkimuksen maisteri Tampereen yliopistosta ja mä jotenkin muistan sen jälkeen kun mä siellä olin tutkintoni suorittanut, että jotenkin vaikka aina pureudutaan yhteiskunnallisten muutosten ja konfliktien ja haasteiden juurisyihin, niin taloutta ei käsitellä ollenkaan. Mutta se on tosi iso kysymys sekä meidän ympäristöhaasteissa että sosiaalisen hyvinvoinnin kannalta. Mä menin sitten Lontoon yliopistoon tekemään vielä toisen maisterintutkinnon poliittisesta ekologiasta ja poliittisesta taloustieteestä. Ja siellä poliittisen taloustieteen kurssilla alettiin puhua siitä, että miten ilmastonmuutosta tai luontokatoa voidaan talouden näkökulmasta käsitellä ja ja Giorgios Kallis, joka on yksi tällainen degrowth-liikkeen ehkä isoimmista akateemikoita ja varhaisimpia sellaisisia piti meille luennon degrowthista ja mä kiinnostuin siitä ja lähdin penkomaan sitä ja tein sitten lopputyöni osaltaan degwrowth-siirtymästä.

Lukas Korpelainen: [00:03:09] Okei, meneekö tämä sillai, että yleensä ihmiset kasvaa semmosessa talouskasvu-uskovaisessa ympäristössä ja sit jossain kohtaa tulee oivallus ja tajuaa että ”ei hitsi tätä pitää kyseenalaistaa” ja sit tulee ikään kuin kohtuutalous-uskoon.

Riina Bhatia: [00:03:23] No ei välttämättä. Mä muistan millon mä ensimmäisen kerran aloin miettiä sitä, että minkä takia me tarvitaan talouskasvua. Mä olin menossa töihin, mä asuin New Delhissä ja mä olin sielä harjoittelijana Euroopan unionin delegaatiolla ja mä olin kauppapoliittisella puolella ja mun esihenkilö aina puhui talouskasvusta, että nyt tarvitaan talouskasvua. Ja sit mä olin menossa töihin, mä istuin taksissa ja sit mä laitoin mun kaverille viestiä, (se oli käynyt kauppakorkeakoulun) että miksi me tarvitaan talouskasvua? Se ei osannut vastata siihen. Mä aloin selvittää sitä. Sitten mä oon vaan silleen, et tää on tosi outoo. Mut sit se jäi moneksi vuodeksi taustalle, kunnes sitten siellä SOASissa tosiaan niin alettiin puhua degrowthista ja jotenkin sitten avautui semmonen ihan täysin erilainen maailma, jossa voisi ajatella, ettei me itseasiassa aina olla eletty sellaisessa maailmassa missä on talouskasvua tai kaikki yhteisöt maailmassa ei elä vaan siksi, että ne voisi kasvattaa talouttaan. Että on tosi erilaisia tapoja hahmottaa talous. Ehkä sitten jos alkaa miettiä sitä, että miksi näin onkaan, niin avautuu tosi paljon erilaisia polkuja.

Lukas Korpelainen: [00:04:30] Siellä on tuntematon maailma. Joudutko usein selittämään sen nykyihmisille, et mitä degrowth tai postgrowth on?

Riina Bhatia: [00:04:39] No aika paljon joo, että ehkä enemmänkin sitä, että mitä degrowth ei ole. Monet on silleen et ”hahha, eikö me nyt eletä tällaisessa  degrowth-unelmassa kun Suomessa talous ei kasva ja työttömyys kasvaa”. Mä oon aina sitten silleen et degrowth ei ole sama asia kuin lama tai taantuma. Että degrowthissa on hallittua materian ja energiankulutuksen vähentämisestä ja mielellään vielä sosiaalisesti oikeudenmukaisesti. Niin tota joo, mutta musta tuntuu, että nykyään yhä useampi ja useampi ihminen on tosi kiinnostunut siitä, mitä tää edes tarkoittaa.

Lukas Korpelainen: [00:05:14] Aivan. Joo, syvennytään nyt tässä jaksossa tosiaan tähän. Mä sanon vielä tähän alkuun, että me Visiossa tosiaan haluttiin tämmöinen podcast-sarja tehdä pahan ekokriisin keskelle. Kun nousee tätä kritiikkiä tästä jatkuvasta kasvusta ja tää puhe degrowthista ja  tämmöisestä. Mut mä oon huomannut ja myös siis itselleni, että kun nää on ollu aika silleen tuntemattomia aiheita ja teemoja. Sitten tosiaan tajuttiin, että tää aika iso vyyhti, että tätä pitää ehkä aika lähteä vähän purkamaan, vähän niin kuin popularisoimaan, että mistä edes me puhutaan ennen kuin voidaan jotenkin ajatuspajana alkaa sitten syvemmälle menemään sellaisiin poliittisiin ratkaisuihin, niin siksi me halutaan nyt tehdä tää neljän osan kohtuutalous-sarja ja oikeasti päästä tähän. Tavoitteena on tällä jaksolla, että nyt sinulle kuulijana tässä on jonkinlainen käsitys tulee tästä mistä puhutaan tästä liikkeessä ja missä se on syntynyt. Mutta niin, kun lähdetään liikkeelle sitten itse tähän, mitä on degrowth, mitä on kohtuutalous-ajattelu, niin mistä kannattaa lähteä liikkeelle, jotta voi ymmärtää tätä koko aihetta?

Riina Bhatia: [00:06:27] No ehkä se mulle yksinkertaisin tapa lähteä liikkeelle on se, että meidän pitää ymmärtää, että ikään kuin taloudella on materiaalinen pohja ja ja energeettinen pohja. Eli tavallaan ihan perinteinen ekologisen taloustieteen ymmärrys siitä, että kun jotain tuotetaan tai vaihdetaan markkinoilla, niin yleensä siihen on liittynyt jonkunnäköisten resurssien tai energian hyödyntäminen. Kun me ymmärretään talous tavallaan sellaisena materiaenergeettisenä prosessina eli me otetaan jotain, tuotetaan ja sitten tulee jätettä, niin meidän on helpompi ymmärtää myöskin sitä, että minkä takia meidän tällainen kasvuun perustuva talous on aiheuttanut niin paljon esimerkiksi hiilidioksidipäästöjä taikka sitten luontokatoa tai kemikalisoitumista, ties mitä tällaista vastaavaa, mitä me nyt nähdään tässä meidän ympärillämme koko ajan tapahtuvan. COP-ilmastohuippukokouskin alkaa vissiin ens viikolla, niin siellä taas puhutaan tästä asiasta. Elikkä kun ymmärretään se, että talous on tällainen materiaenergeettinen prosessi, niin me voidaan ymmärtää sitä, miten me voitaisiin saavuttaa tavallaan semmosta hyvinvointia niin ettei me jatkuvasti lisätä energiankulutusta tai materian käyttöä. Ja sitten me aletaan miettiä, että no okei, mitä se on se hyvinvointi ja kaikkee muuta vastaavaa. Eli peruslähtökohta degrowthissa on se materiaenergeettinen pohja, jonka me nyt sanoin. Mutta sitten myös se hyvinvoinnin ymmärtäminen muunakin kuin vain materiaalisen varallisuuden lisäämisenä ja perinteisesti degrowth-liikkeen aletaan syntyneen semmosena vähän provokatiivisena aktivistimaisena liikehdintänä Ranskasta 70-luvulla. Ja siihen samaan aikaan oli myös ympäristöliikkeen herääminen. Tuli ”Limits to growth” eli Kasvun rajat -raportti. Eli me huomattiin, että erityisesti maailmansotien jälkeisen ajan niinku jälleenrakennus ja siitä lähtenyt tällänen suuren kiihdytyksen aika, niin me alettiin huomaamaan niitä ympäristövaikutuksia. Silleen 20 vuotta jälleenrakennuksen alkamisen jälkeen. Ja siitä mun mielestä kannattaa lähteä liikkeelle.

Lukas Korpelainen: [00:08:45] Okei, siinä tavallaan kyseenalaistetaan talouskasvua. Siis se, mikä siinä talouskasvussa on tosiaan siis niin paha? Eiks se tarkoita et meidän elintaso nousee? Vai onko se sitten, että tarkoittaako se vääjäämättä, että tulee myös enemmän ympäristöongelmia?

Riina Bhatia: [00:09:01] No tästähän on näitä erilaisia koulukuntia. Ja se peruskysymys siinä on se, että voidaanko talouskasvu irtikytkeä ekologisista haitoista. Toki degrowth-keskustelussa mennään myös jollain tapaa syvemmälle siihen, että millaiseen maailmankatsomukseen ja talousymmärrykseen ylipäätään tällainen kasvu perustuu. No, sehän perustuu aika vahvasti sellaiseen kapitalistiseen markkinatalousajatteluun. Eli meillä on myös muita tapoja järjestää talous. Mutta se pohjaa myös siihen, että talouskasvussa on myös sosiaalisia haasteita ja sosiaalisia. Kasvu voi kasvattaa sosiaalista eriarvoisuutta, erityisesti jos ei resursseja jaeta tasavertaisesti tai yhdenvertaisesti yhteiskunnassa. Ja degrowthissa myös puhutaan siitä, tai erityisesti globaalin etelän diskursseissa siitä, että tällainen kehitysajattelu, joka meillä liittyy vahvasti siihen talouskasvuajatteluun, on myös tosi länsimaalainen keksintö, että 50-60 -luvuilla Yhdysvalloissa lanseerattiin käsitteet kehittynyt maa ja kehittyvä maa. Ja meillä ikään kuin tuli sellainen, että kaiken ihmiskunnan kehityksen mitta on nyt tällainen länsimaalainen yhteiskunta. Ja saavuttaakseen sen, niin ne tarvitsee talouskasvua. Eli ne tarvitsee markkinatalouden syntymistä ja vaihdantaa ennen kaikkea markkinoilla. On totta, että tällainen kapitalistinen markkinatalous on pystynyt luomaan ennennäkemätöntä varallisuutta ja hyvinvointia ja pitkän aikaa meidän eliniänodote monissa yhteiskunnissa, erityisesti länsimaissa kasvoi, mutta nyt me ollaan sellaisessa tilanteessa, että se kehitys, jota me saavutettiin, joka liittyy lääketieteeseen, energiateknologiaan, ylipäätään teknologiseen kehitykseen, on johtanut siihen, että me ollaan käytetty todella huomattava määrä ekologisesta uusiutumiskyvystä liian nopeasti. Itseasiassa ihmisten eliniän ajanodote on lähtenyt myöskin laskuun sen takia, että ilmastonmuutos ja luontokato etenee niin kiihtyvällä tahdilla. No sitten on ihmisiä jotka uskoo siihen, että ”no kyllä me keksitään teknologioita ja teknologia on aina ratkaissut kaikki meidän isoimmat haasteet. Että katsokaa nyt vaikka otsonikerrosta, että senkin me ratkaisimme järkevällä politiikalla ja teknologialla.” No, otsonikerros ei tietenkään ollut talousjärjestelmään systeemisesti liittyvä ongelma. Siinä vaihdettiin komponentteja ja osia ja kemikaaleja, joita käytettiin erityisesti kylmälaitteiden valmistamisessa. Siihen löytyi tekninen ratkaisu, mutta se, että meidän pitäisi radikaalilla tavalla muuttaa, vaikka meidän energiajärjestelmä ohjaa ihan toisennäköiseen talousjärjestelmään, kun meillä ei ole enää saman verran, kun me ei voida käyttää niin paljon energiaa valmistaaksemme näitä tuotteita ja muuta vastaavaa, niin sen takia nyt ollaan tilanteessa, missä teknologia ei välttämättä ratkaise näitä meidän haasteita, ainakaan samalla tavalla mitä se on ennen tehnyt tai niin nopeasti kuin pitäisi ratkaista vaikka päästöjen vähentäminen.

Lukas Korpelainen: [00:12:13] Sitä kuulee sanottavan, että toi fossiilienergia ylipäätänsä oli vähän jopa keinotekoisen voimakas, sellainen taloudellisen ja toimeliaisuuden, tai siis sellaisen kaikenlaisen tuotannon joku piristysruiske, että ikään kuin ollaan vähän jääty loukkuun siihen, että tällä voidaan jatkuvasti tehdä tämäntyyppistä tuotantoa. Ja sitten kun huomataan, että aa, meidän pitää päästää irti fossiilisista, niin sitten onkin, että no mistäs me sitten saadaan yhtä nopeaa kasvua? Ollaanko me vähän tällaisessa loukussa? Ollaan vedetty vähän umpikujaan pikkasen?

Riina Bhatia: [00:12:53] No joo, tässä mä ehkä lähestyisin tätä kysymystä niin kuin kahdella kulmalla. Ensinnäkin, niin kuin sanoit, niin fossiilienergia on hyvin pakattua. Se on energiatiivistä ja se on mahdollistanut sen, että me ollaan voitu luoda infrastruktuuria, joka on mahdollistanut ennennäkemättömän nopeuden ja liikkumisen ja tuotannon tahdin ja ja ylipäätään sen, että me ollaan rakennettu aivan megalomaanisen isoja kaupunkeja esimerkiksi. Ja tota noin, niin sitten koska me ollaan rakennettu tällaista infrastruktuuria, niin jotenkin me ollaan myös tultu riippuvaiseksi siitä. Ihan pelkästään ylläpitääksemme tätä meidän elämäntapaamme me tarvitaan siihen ihan valtavasti energiaa. No Jean-Baptiste Fressoz, joka on tällainen ranskalainen energiahistorioitsija, on puhunut esimerkiksi siitä, että historiallisesti itseasiassa yksikään energiamuoto ei ole vaihtanut toistaan. Päinvastoin. Koska me ollaan koko ajan kasvatettu meidän taloutta ja yhteiskunnan infrastruktuuria, niin me itse asiassa käytetään kaikkia energialähteitä enenevissä määrin enemmän. Eli hän puhuu semmoisesta add on -ilmiöstä. Sen sijaan että me oltaisiin koettu jotain energiasiirtymää ja se johtuu siitä, että me ollaan vain lisätty kaikkea energiankulutusta, eri energiamuotojen kulutusta yhteiskunnasta. Koska meillä on tällainen jatkuvaan kasvuun perustuva talousjärjestelmä ja se haaste mikä meillä nyt on, meillä on tällainen energiaintensiivinen talous ja energiaintensiivinen yhteiskunta ja jos me halutaan siirtyä vaikka fossiilisista uusiutuviin, niin ne eivät ole yhtä energiaintensiivisiä. Tällaiset energiatutkijat kuin Seidel ja Sorman on vuosina 2012-2013 kirjoittaneet sellaisen paperin, missä ne on kattoneet eri energialähteiden energiatiheyttä. Ja heidän argumenttinsa on, että koska esimerkiksi aurinko tai tuulivoima, tai erityisesti vaikka  biopolttoaineet on niin paljon energiaköyhempiä niin sanotusti, että ne ei ole niin energiatiheitä, niin ne vaatii valtavasti enemmän maa-alueita tuottaakseen sitä. Eli sitten meillä tulee haaste ruoantuotannon tai asumisen ja energiantuotannon välisille kysymyksille. Meillä ei välttämättä riitä edes maata näihin kaikkiin. Niin tämä on tämä haaste.

Lukas Korpelainen: [00:15:13] Aivan. Ja tavallaan, että kun puhutaan ympäristön rajoista, niin ei tosiaan puhuta vain hiilipäästöistä tai ilmaston lämpenemisestä, vaan tosiaan ehkä tässä voidaan puhua niistä niin sanotuista planetaarisista rajoista, että onko se nyt 9 eri lokeroa mitä tarkastellaan. Että ne hiilipäästöt on vain yksi niistä. Maankäyttö on yksi ja typpikuorma merissä on yksi. Niin eli oikeastaan, kun katsotaan ympäristönäkökulmasta, niin tämä degrowth ja  talouskasvun kriittinen tarkastelu yrittää huomioida nämä kaikki, eikö niin?

Riina Bhatia: [00:15:46] Joo, joo, ehdottomasti noin että puhutaan semmosesta niinku Carbon Tunnel vision, joka on just siitä, että me vain tunnelikatsomme niitä päästöjä, vaikka meillä on niinku erilainen spektri näitä ympäristöhaasteita niin kuin sanot.

Lukas Korpelainen: [00:16:03] Aivan. Ja mä luulen myös, että se energiasiirtymä on oikeastaan mä väittäisin helpommasta päästä näissä, kun verrataan sitä vaikka luonnon monimuotoisuuteen. No, mä en oo ekspertti näissä mutta  se helposti vie harhaan se kuvitelma, että mehän ollaan saatu aurinkovoimaa jo tässä ja tuulivoima, etteikö tää jo melkein taputeltu tää ongelma, niin se ei ole ehkä ihan näin helppo.

Riina Bhatia: [00:16:27] No se ei ole niin helppo, valitettavasti. Ja se on tietysti koko biodiversiteetti ja luonnon monimuotoisuus on on valtavan kompleksinen ja monimutkainen kysymys ja niihin ei ole samanlaisia globaaleja hallintamenetelmiä kuin johonkin hiilidioksidipäästöihin. Koska meillä ei ole vaikka yhtä metriikkaa tai me ei voida vertailla Suomen biodiversiteettiä, vaikka Himalajan biodiversiteettin. Ne on täysin erilaisia ja no, joka tapauksessa ei välttämättä edes tarvitse tehdä vertailua. Mutta on kyllä monimutkainen ja haastava. Mikä sun kysymys oli? *nauraa*

Lukas Korpelainen: [00:17:07] Eikun siis joo, just tää, että ikään kuin puhutaan komplekseista haasteista, että se jää vaan siihen yhteen, ehkä energiaan kuten ollaan kuultu.

Riina Bhatia: [00:17:16] Niin joo, se mun piti lisätä tästä energiasiirtymästä. (Anteeksi, mä muistin sen mun pointin) on se, että pari viikkoa sit tuli uutinen, mikä oli siis iloinen uutinen siinä, että Kiinassa ja Intiassa on tuotettu nyt ensi kertaa todella paljon sähköä uusiutuvilla energialähteillä, mutta samaan aikaan nämä maat käyttivät myös ennätysmäärän fossiilisia polttoaineita. Eli se, että voidaanko me puhua siirtymästä? Ei vielä valitettavasti. Ja se on se iso kysymys myöskin, että ei voida katsoa vain sitä sähköntuotannon määrää niistä uusiutuvista lähteistä, vaan pitää katsoa paljon myös samaan aikaan miten se fossiilisten polttoaineiden käyttö lisääntyy.

Lukas Korpelainen: [00:17:56] Aivan eli eli käytännössä se suhteellinen muutos ei riitä, vaan sen pitää olla myös absoluuttinen. Että on oikeasti raja sille, että miten paljon me voidaan ympäristötuhoa aiheuttaa.

Riina Bhatia: [00:18:08] Juuri näin.

Lukas Korpelainen: [00:18:09] Aivan. Okei, sä mainitsit tossa, että degrowthin taustalla siis tosiaan tavallaan katsotaan sitä ympäristöongelmia. Toisaalta voidaan katsoa myös sosiaalisten haasteiden näkökulmasta, mutta vaikuttaa siltä, että ehkä tää tämä ympäristöongelma on ehkä tavallaan se, mistä yleensä eniten puhutaan, joka on ehkä tietyllä tavalla akuutti nyt tämän käynnissä olevan ekokriisin takia. Yleensä degrowthissa, kohtuutaloudessa otetaan lähinnä se ympäristönäkökulma.

Riina Bhatia: [00:18:41] Kyllä siellä puhutaan siis paljon myös sosiaalisesta puolesta. Mutta on totta, että on jotenkin helpompi lähteä argumentoimaan degrowthin puolesta tai ikään kuin tuomaan sitä näkökulmaa sen ympäristönäkökulman vuoksi, koska ne on ehkä jotenkin silleen luonnontieteellisempiä ja absoluuttisempia ne asiat tai jotenkin objektiivisempia. Meidän on helpompi puhua, että hei, meillä on nää planetaariset rajat et me mennään näitten yli. Pitäis varmaan tehdä asioita toisella tapaa. Mutta se sosiaalinen puoli on siellä ikään kuin sisäänrakennettu, koska jos meillä ei olisi sosiaalista eriarvoisuutta maiden välillä tai maiden sisällä, niin me ei myöskään voitaisi samalla tavalla ylikuluttaa. Eli Jason Hickel esimerkiksi puhuu tällaisesta unequal exchange -ilmiöstä. Koska meillä on kolonialistiseen historiaan pohjautuva talousjärjestelmä, niin se mahdollistaa sen, että tietyiltä alueilta riistetään ikään kuin luonnonvaroja, että joidenkin ylikuluttavien alueiden ihmiset voivat elää ylikulutuksen kesken. Mutta sitten on myöskin silleen, että maiden sisällä jos meillä on valtavasti eriarvoisuutta tai ihmisiä, jotka tienaa vaikka tosi paljon tai niillä on varallisuutta, niin ne kuluttaa aivan eri tavalla fossiilisia polttoaineita tai resursseja ylläpitääkseen sitä elämää. Tästä on paljon tutkimusta, että miten vaikka hiilidioksidipäästöt, vaikka nyt haluttiin puhua laajemmin, mutta hiilidioksidipäästöiden kautta on tehty tätä tarkastelua. Miten CO2-päästöt jakautuvat eri tulodesiilien eli tuloluokkien keskuudessa ja siinä huomataan, että mitä enemmän tienaat, niin sitä todennäköisemmin sulla saattaa olla vaikka katumaasturi. Joissain tapauksissa ehkä jopa yksityislentokone. Ja sä todennäköisesti hyödynnät niitä, niin sun päästöt on myös paljon korkeammat. Mutta sitten tietysti, että siihen se kasvu, niin sen ajatellaan pohjautuvan jonkun ihmisen tekemään työhön ja siitä työstä saatavaan ylijäämään. Eli tosi perinteiseen kapitalistiseen kelaan ja sitten sitä pidetään myöskin sen sosiaalisen eriarvoisuuden jatkajana ja ylläpitäjänä.

Lukas Korpelainen: [00:21:05] Aivan. Joo, tää on kyllä hyvin, hyvin hyvin laaja. Sitten kun mennään tähän sosiaalisiin ulottuvuuksiin. Mutta joo, kuulostaa siltä, että tavallaan näissä ratkaisuissa joudutaan myös ottamaan huomioon sitten myöskin että tietynlainen eriarvoisuus ja myös maiden välinen tilanne globaalisti.

Riina Bhatia: [00:21:24] Ehdottomasti! Ja ehkä se ei ole mitään muuta kuin sitä oikeudenmukaista siirtymää. Me ei voida tavallaan vaan lätkästä jotain hiiliveroa tasaverona kaikille ihmisille ja odottaa, että niillä on samanlaiset ohjaavat vaikutukset. Jos meillä on ihmisiä, jotka voi ikään kuin vain maksaa sen hiiliveron ilman, että ne tuntee sitä ihan merkittävästi niiden kukkarossa. Kun taas pienituloiselle, joille yleensä kulutus suuntautuu enemmän perustarpeiden tyydyttämiseen, niin se hiilivero itseasiassa voi olla aika iso osa, että se on regressiivinen se vero.

Lukas Korpelainen: [00:21:58] Aivan. Onko tämmösessä kohtuutalouusajattelussa, niin onko siinä käytännössä yleensä mukana myös tämä tavallaan niinku sosiaalinen oikeudenmukaisuus myöskin, että se ei oo vaan se materiaalinen puoli, vaan myöskin että tää pitää tehdä reilusti ihmisille.

Riina Bhatia: [00:22:13] Joo, kyllä puhutaan resurssien uudelleenjaosta ja progressiivisesta verotuksesta.

Lukas Korpelainen: [00:22:19] Aivan. Okei eli tavallaan voisi nyt tässä vaiheessa sanoa degrowth on ehkä jonkinlainen reaktio tai vastaliike sitä ennen syntyneelle talouskasvua ihannoivalle tavoittelevalle tai ehkä tarkemmin ottaen talouskasvusta riippuvaiselle politiikalle. Että sitten huomataan, että hei, tämä aiheuttaa etenkin tämmöistä ympäristöongelmia tai talouskasvua. Sitä ei ole kyetty irtikytkemään vielä. Eli ei olla saatu talouskasvua ilman sen kanssa tulevia ympäristöhaittoja. Ja sitten todetaan, että tällä ei voi jatkaa.

Riina Bhatia: [00:22:56] Joo no ehkä se degrowth kun se tuli silloin 70-luvulla, niin mä en osaa sanoa, että kuinka talouskasvuriippuvaisia yhteiskunnat oli jo siihen mennessä kun talouskasvu tai bruttokansantuote tuli ylipäätään mittarina käyttöön vasta 50-luvulla ja silloin sanottiin, että hei me tehtiin tällainen mittari, että voitte kattoo että miten eri maat maksaa takaisin jälleenrakennusvelkojen ja Yhdysvalloille. Mutta älkää missään tapauksessa ottako tätä mittarina teidän kehityksestä. Tämä ei kuvasta hyvinvointia. Ja sitten poliitikot olivat niin että joo joo, hei, tää on tällainen mittari joka menee ylös tai alas. Tää kertoo meille ihan tarpeeks. Otetaan tää nyt kuvaamaan meidän yhteiskunnallisen kehityksen mittaa ja se vasta sitten ehkä myöhemmin, vasta sitten silleen, voisin kuvitella, että 80-luvulta eteenpäin on vakiinnuttanut itsensä sellaisena tosi merkittävänä yhteiskuntapoliittisena visiona. Ikään kuin se BKT, sen nousu tai lasku. Mutta silloin 70-luvulla, niin silloin oli myös paljon kritiikkiä tästä teollistuvasta yhteiskunnasta ja teollisen tuotannon vaikutuksesta paikallistalouksiin tai käsityöläisyyteen tai erilaiselle osaamiselle. Ja toki nähtiin ne ympäristökriisit, myös ne ympäristömyrkyt ja Rachel Carsonin Silent Spring taisi tulla 60-luvun lopulla ja silloin alettiin huomaa, että hei, tämmönen teollinen tuotanto itse asiassa tuhoaa meidän luontoympäristöä tosi nopeasti ja se vie meiltä työpaikkoja ja autonomiaa. Ja sitten Ranskassa tosiaan Latouche sitten oli kai ensimmäinen joka käytti termiä décroissance elikkä degrowth. Jollain tapaa nimenomaan tämmöisenä vastustuksena siellä teolliselle kehitykselle.

Lukas Korpelainen: [00:24:56] Okei, eli milloin tämä degrowth-sana varmaan sitten englanninkielisessä maailmassa milloin se ilmestyi? Syntyikö tämä tavallaan jossain määrin Ranskassa tämä liike tai ajattelu vai onko sillä pidemmät linjat?

Riina Bhatia: [00:25:12] Tähän varmasti on mua paljon viisaampia ihmisiä vastaamaan, että miten se meni. Mä oon ymmärtänyt, että se Ranskassa syntynyt liikehdintä oli nimenomaan tällaista toki akateemisesti piireistä syntynyttä, mutta ehkä enemmänkin yhteiskunnallinen kritiikki ja aktivistiliike. Mutta sitten meni aika monta vuotta eteenpäin, kunnes derowth ikään kuin tuli sitten siihen tämmöseen anglosaksiseen tai englanninkieliseen niinku asuunsa. Ja sitten tuli myös tämmöinen akateemisen tutkimuksen suuntaus eli degrowthista yleensä puhutaan, että se on aktivistiliike, mutta myös akateeminen tutkimusalue ja akateemisesta tutkimusalueessa se pohjaa erityisesti siihen ekologiseen taloustieteeseen, jollain tapaa myös ehkä kriittiseen kehitystutkimukseen. Ja tota noin niin ylipäätään poliittisen talouden tutkimukseen ja poliittiseen ekologiaan. Mutta sanoisin, että 2000-lukujen alku on ollut semmoista, että degrowth on englanninkielisenä terminä erityisesti akateemisen kirjallisuuden alana lähtenyt leviämään. Mutta akateemisessa kirjallisuudessa esiintyy paljon muitakin termejä kuin degrowth. Puitiin alussa tuosta postgrowthista, joka käsittää erilaisia kasvukriittisiä tulokulmia. Siellä on sufficiency, joka myös kääntyy suomeksi niin kuin kohtuus. Sitten on donitsitalous ja hyvinvointitalous ja muita vastaavia tulokulmia. Mutta ehkä silleen. 70-luku oli sellainen plop, että se syntyi ajatus kritiikkinä ja sitten 2000-lukujen alusta myötä se on koko ajan tasaisesti kasvanut.

Lukas Korpelainen: [00:26:58] Sä mainitset siitä että on erilaisia termejä, niin tämä tietenkin herättää kysymyksiä, että okei, näissä on varmaan jotain eroa, että onko näissä erilaisia tavoitteellisia eroja. Ja kun nyt ilmeisesti yhteistä on jonkinlainen talouskasvun kriittisyys. Mutta jos mennään siitä yksi askel eteenpäin, niin haluatko degrowthista näistä eri jutuista puhuvat ihmiset, että talous ei kasva ja tule lama? Mitä tässä haetaan takaa? Onko se se vastaus?

Riina Bhatia: [00:27:28] No joo, siis mä näen että nää on sellasella niinku nää on semmoisella spektrillä tai sellaisella janalla et nää niinku suhtautuu eri tavalla siihen talouskasvukysymykseen. Degrowth on ehkä siellä radikaaleimmassa päässä. Siis siinä mielessä, että Degrowth sanoo, että koska me emme pysty irtikytkemään talouskasvua ympäristöhaitoista, niin erityisesti ylikuluttavat yhteiskunnat kuten Suomi, niin pitäisi tietoisesti laskea bruttokansantuotetta, jotta sitten alueet vaikka globaalissa etelässä niillä olisi varaa sitten kasvattaa sitä. No, tämä on ongelmallista monestakin näkökulmasta, mutta voidaan ehkä mennä siihen myöhemmin. Mutta se siis degrowth argumentoi, että todennäköinen lopputulos sille, että me halutaan elää planetaarisissa rajoissa, ohjaa bruttokansantuotteen laskuun. No sitten jos mennään siihen sen linjan tai janan vähän toiseen ääripäähän, niin meillä voisi olla vaikka donitsitalous, joka on silleen ei-growth. Vähän silleen kasvuagnostinen.

Lukas Korpelainen: [00:28:34] Mitä sä donitsitalous olikaan?

Riina Bhatia: [00:28:35] Donitsitalous on siis Kate Rowarthin, tämmösen brittiläisen taloustieteilijän lanseeraama termi ja käsite ja erityisesti talouden ohjausmalli, jossa ajatellaan, että meillä on planetaariset rajat ja meillä on sosiaalinen pohja ja ne muodostaa ikään kuin semmoisen donitsin, jonka välille sitten meidän yhteiskuntien pitäisi mahtua. Eli yhteiskuntia pitäisi ohjata tällaisen donitsimallin kautta. Me katsotaan, että me emme samaan aikaan ylikuluta elikkä riko niitä ikään kuin sitä kattoa, joka on ne planetaariset rajat. Mutta me emme myöskään niin sanotusti alisuoriudu sosiaalisten perustarpeiden täyttämisessä. Eli koulutus, ruoka, terveydenhuolto yms. Ja sitten se ohjaa taloutta siinä. Se on erityisesti tällaisen metriikkaa ja talouden ohjaamiseen tarkoitettu väline. Ja se sanoo itseasiassa että se on  kasvuagnostinen. Eli se sanoo, että jos meidän talous tai bruttokansantuote siis kasvaa siitä huolimatta, että me emme riko planetaarisia rajoja ja me saamme sosiaaliset tarpeet tyydytettyä, niin se on ihan sama, että meidän pitäisi laadullisesti tarkastella sitä, että mitä meidän yhteiskunnassa ja taloudessa tapahtuu, millaisia asioita se saavuttaa sen sijaan, että me katsotaan, että nouseeko BKT vai laskeeko se? Ja sitten tähän väliin mahtuu niin kuin kaikkia muita. Niin kuin sanoin.

Riina Bhatia: [00:30:17] No postgrowth on sellainen kattotermi näille kaikille. No se on se kasvunjälkeisyys, kasvun jälkeinen talous. Eli sanotaanko, että me olemme saavuttaneet sen kasvun ja hyvinvoinnin tason, joka on mielekästä saavuttaa meidän planeetan näkökulmasta ja nyt me elämme sit siinä kasvun jälkeisessä ajassa ja ei-growth on sitten taas sellainen että se ei välitä tavallaan siitä BKT:sta oikeastaan ihan hirveesti et se sanoo silleen, että meidän pitäisi keskittyä johonkin merkittävimpiin kysymyksiin kuin vaan johonkin aika abstraktiin numeeriseen määritelmään mitä meidän yhteiskunnalla menee. Ja sitten esiintyy myös sellaisia ajatuksia, että degrowth on prosessi. Elikkä kun me tulemme sieltä ylikuluttavasta yhteiskunnasta, jossa planetaariset rajat paukkuvat, niin derowth on tällainen 10 tai 15 tai 20 vuoden prosessi, että me lasketaan sitä energiaresurssien kulutusta siihen, että me saavutetaan tällainen toisenlainen, vaikka vakaan tilan talous tai no ylipäätään kasvun jälkeinen talous, mitä näitä nyt sitten onkaan. Mä en itse ihan tiedä, että mikä on semmonen termi. Mä oon puhunut nyt sitten postgrowtista tai kasvun jälkeisyydestä, koska se on niinku silleen et no ehkä siinä on se pihvi. Tai siis se, et meidän pitää puhua muustakin kun talouskasvusta tässä yhteiskunnassa.

Lukas Korpelainen: [00:31:55] Mä vielä pikkaisen hämmennän tätä termisalaattia kun näitä tosiaan on niin paljon ja se voi olla hieman sekoittavaa. Ja sitten etenkin vielä tää kun käytetään näitä englanninkielisiä nimiä. Mä en tiedä tosiaan suomeks tää kohtuutalous. Mäkin oon ottanut nyt tähän podcast-sarjaan tän sanan. Onko tää ehkä semmonen kattotermi, joka myös tavallaan kattaa et onko se ehkä se paras sana suomeksi vai mitä sä yleensä suomeks käytät?

Riina Bhatia: [00:32:29] No suomeksi mä itse asiassa käytän kasvunjälkeistä tai kohtuutaloutta. Kohtuutalous on mun mielestä silleen parempi termi kuin degrowth suoranaisesti, koska se se viittaa myös johonkin semmoseen ajatukseen riittävyydestä tai riittävästä. Englanniksi käytetään ehkä sufficiency termiä siinä, että se on sit taas se tulee erilaiselta tieteenalalta. Sitä tutkitaan paljon tuolla bisnes- ja organisaatiotutkimuksen parissa, että mitä on tämmösiä sufficiency-talouksia tai mitä on niinku liiketoimintamallit, jotka eivät pyri kasvamaan hinnalla millä hyvänsä, vaan itseasiassa toimivat tämmöisen riittävyyden ja kohtuuden periaatteiden mukaan. Ja kohtuudessa on ajatus siitä, ja sen takia mä pidän siitä suomenkielisestä termistä, koska siinä on sellainen niinku vuorovaikutus muuhun yhteiskuntaan. Mä voin kertoa tämän esimerkin. Yhdellä luennolla puhuttiin suomenkielisistä ja ruotsinkielisistä termeistä, että on kohtuus ja sit on lagom ruotsiksi ja lagom on aina suhteessa muihin tai kohtuus voi olla suhteessa. Että okei, esimerkiksi me mennään tänään baariin vaikka täs tän jälkeen ja juodaan kohtuullisesti. Mutta se mikä on kohtuullisesti voi olla se, että sä oot olet juonut ehkä 12 kaljaa ja jos mä oon juonut kolme kaljaa, niin se ei välttämättä ole silleen kohtuullisesti siihen suhteessa mitä sä olet juonut. No joo, okei, meillä on sit kuitenkin ehkä absoluuttinen kohtuuden raja, joka on se, että no ollaanko me tosi humalassa vai ei. Meillä on jonkunnäköinen ymmärrys tietynlaisesta riittävyydestä, mut se riittävyys voi muuttua jos jollakulla on ihan merkittävästi enemmän, toisella merkittävästi vähemmän. Tää oli ehkä tällänen vähän huono esimerkki.

Lukas Korpelainen: [00:34:24] Oikea tapa tota kansankielistää talouskeskustelua. Kun otetaan baari, otetaan kalja…

Riina Bhatia: [00:34:29] Sori kun mielikuvitus ei riittänyt parempaan.

Lukas Korpelainen: [00:34:32] *nauraa*

Riina Bhatia: [00:34:32] Okei, no parempi esimerkki on vesi. Okei, meillä on, meillä on. Meillä on niinku meillä on jano. Se on luonnollinen tuntemus ja meillä voi olla niinku liikaa vettä tai liian vähän vettä sammuttaaksemme janoa. Ja jossain vaiheessa meillä on luonnollinen raja ja luonnollinen taipumus myös tuntea, kun me olemme ikään kuin kylläisiä meidän vedenjuonnin kanssa. Niin se on sellainen, että meidän pitäisi myöskin pystyä tunnistamaan näitä muilla elämän osa-alueilla.

Lukas Korpelainen: [00:35:05] Tästä päästään melkein sellaisiin filosofis-henkisiin keloihin siitä, että milloin vauhtisokeus ja hybris osuu. Okei, no tuota, mä yritän vähän summaa nyt. Mikä tän perustelun ymmärrys on vielä näistä termeistä? Näitä kaikkia kohtuutalous tai kasvun jälkeisen talouden ajattelu ja ne ovat sävyjä toisistaan ja niitä yhdistää se, että ne näkee, että tää nykyisenlainen talouskasvu ainakin todennäköisesti ei ole kestävää ja pitää varmaan jonkinlaista sopeutumista tehdä, mutta sitten siinä on hieman eroa siinä, että onko se talouslasku itseisarvoinen juttu vaiko se semmoinen, että se laskee tai ei laske, mutta ikään kuin että se ei saa olla se fokus. Ja sitten samaan aikaan näitä etenkin degrowth- ja postgrowth- termejä voidaan käyttää vielä lisäksi kuvailemaan semmoisia vaiheita tämmöisessä siirtymässä. Eli se välitön nopean vihreän siirtymän vaihe, jossa talous saattaa ehkä supistua tai ainakin jollain aloilla, niin sitten tätä voidaan sanoa degrowthtiksi. Ja sitten kun se semmoinen nopea siirtymävaihe on ohi ja päästään taas vähän vakaampaan sen jälkeiseen vaiheeseen, niin se on sitä postgrowth vaihetta. Niin olenko ymmärtänyt oikein  tämmöisen hieman päällekkäisten merkitysten kokonaisuuden?

Riina Bhatia: [00:36:27] Joo, sanoisin että erittäin hyvin sisäistetty. Jes.

Lukas Korpelainen: [00:36:32] Hyvä. Okei no mutta tavallaan tämä kuulostaa hyvin akateemiselta, että tavallaan siis mihin tarvitaan vai tarvitaanko me nyt kaikkia näitä termejä? Tai onko tää vaan akatemiaa varten vai kuuluuko tämä aikaansa seuraavan ihmisen yleissivistykseen tietää näistä? Pitääkö ihmisen tietää näistä, että pystyy seuraamaan vaikka Suomen poliittista keskustelua vaikka seuraavan 10 vuoden aikana?

Riina Bhatia: [00:37:00] Toivottavasti se tarkoittaisi sitä, että nämä keskustelut ja termistö on noussut semmoiseen merkittävään yhteiskunnalliseen asemaan tai että ylipäätään meillä olisi jotain semmoista keskustelua, et vaik niinku tää kasvu ei vastaa kaikkiin meidän yhteiskunnallisiin haasteisiin sellaisena niin kuin jonkunnäköisenä yksittäisratkaisuna, kun siitä tällä hetkellä puhutaan. Siis me tarvitaan talouskasvua ympäristön suojelemiseen tarvitaan talouskasvua työllisyyden kasvattamiseen tarvitaan talouskasvua ihan kaikkeen. Niin siinä mielessä toivon, että joku näistä termeistä, mikä tahansa se sitten olisi, niin olisi sitten noussut, mutta en usko, että tavallisen kansalaisen tarvii niin vahvasti ehkä ymmärtää näiden termien välisiä eroja. Ne on enemmän semmosia akateemisia perinteitä ja diskursseja. Ja mäkin olin alussa aika hämmentynyt kun silleen meil oli jotain tutkimusryhmän kokouksia missä oli eurooppalaisia tutkijoita ja sit ne rupee kinastelemaan keskenään et onko se postgrowth vai degrowth. Ja sit kun vielä tulee globaalin etelän tutkijat niin sitten se menee vielä mutkikkaammaksi. Mutta se on hauskaa semmoista akateemista jumppaa, mutta musta ehkä niinku hyvä esimerkki on 2023 järjestetty Beyond Growth -konferenssi parlamentissa, jossa oli noin 15 000 osallistujaa ja siellä puhuttiin vaan siis beyond growth: kasvunjälkeisyys. Ja siellä oli kaikennäköisiä teollisuuspolitiikan tyyppejä ja finanssi-ihmisiä ja kansalaisjärjestöjä ja poliitikkoja, ja Ursula von der Leyen avasi sen ja hänen avaussanoissa hän sanoi, että The growth model based on fossil fuels is simply obsolete. Ja hän puhui siis niin kuin niin siis fossiilipolttoaineiden lopusta. Hän ei puhunut kasvusta ja ylipäätään, että hänelle se oli se, että mun mielestä ehkä alkusteppi on se, että että me edes ymmärretään mitä se BKT on. Onko se oikeastaan niinku se isoin asia, mihin meidän pitäis yhteiskunnallisesti keskittyä? Mitä ongelmia siihen liittyy ja mitä vaihtoehtoja sillä on?

Lukas Korpelainen: [00:39:35] Mä voin kyllä vahvistaa näin politiikkaa ja poliittista keskustelua seuraavana ihmisenä, että kyllä, jos katsoo Suomea tai tuolla eduskunnassa, mitä varmaan jokainen hallitus myöskin puhuu on että tarvitaan talouskasvua. Tai siis että siellä on ihan niinku tavoitteita, että jotta me voidaan ylläpitää tätä hyvinvointivaltiota ylipäänsä ja jotenkin yhteiskunta pyörii, niin kyllähän se niinku tosiääneen lausuttuna siellä, että BKT pitää saada ylös ja sitten jos se on hyvin matalaa tai saatika että se menee niinku miinukselle ja tulee lama ja taantuma, niin sehän on niinku kriisi. Niin tavallaan onhan tää iso juttu silleen kyseenalaista, että onko tämä se mittari mitä pitäisi katsoa. Siinä mielessä vaikka ihmisen ei välttämättä tarvitse tietää, että mitä nämä eri kohtuutalous-termit on, niin kaikki kaikilla varmaan jonkinmoinen käsitys siitä mitä talouskasvu tai BKT on ja tätä ei varmastikaan ole yksiselitteistä ja tullaan itse varmaan ensi jaksossa sitten tähän lisää, mutta että sen verran ainakin ihmiset kuitenkin seuraa talouskasvukeskustelua, niin sitten ehkä sen voi tästä ottaa opiksi, että ehkä sitä kannattaa kyseenalaistaa, siis.

Riina Bhatia: [00:40:51] Totta. Ja mikä oikeastaan pyörittää taloutta? No, toistaiseksi talouteen tarvitaan jollain tapaa ihmisiä. Joidenkin pitää ruokkia ja kasvattaa ne ihmiset työikäisiksi asti. Monesti ehkä jopa aikaisemmin ovat jollain tavalla niinku itse itseohjautuvia. Mutta niinku et eihän me lasketa BKT:hen kaikkea yhteiskunnan kannalta merkittävää työtä, joka pitää tätä yhteiskuntaa pystyssä. Esimerkiksi just lasten kasvatus ja hoivatyö yleensä suljetaan BKT:n ulkopuolelle ja joidenkin arvioiden mukaan jos Suomessa esimerkiksi palkaton hoivatyö laskettaisiin BKThen, niin se kasvattaisi meidän BKT:tä kaksinkertaisesti. Toisaalta ennen BKThen ei myöskään laskettu vaikka rahoitusmarkkinoita. Mutta sitten ne alettiin laskemaan ja se kasvatti BKTtä. Eli siis se on mittari, joka on aika mielivaltainen, mitä siihen sitten sisällytetään ja mitä ei ja miten paljon se kuvaa meidän kokonaishyvinvointiyhteiskunnasta, niin, BKT:hän voi myös kasvaa tai talous voi kasvaa, mutta se ei välttämättä tuota yhtään työpaikkaa. Puhutaan tämmöisestä uneconomic growth. Tai sitten että meillä kasvaa BKT, mutta samaan aikaan ne tuhot ympäristölle on niin merkittäviä, että ne itse asiassa jos laskettaisiin ne ympäristötuhot niin laskisi sitä BKT:tä, että se olisi negatiivista. Niin tota mun mielestä sen takia se on siis poliittisesti todella viehättävää mitta ja ja semmoinen diskurssi, mutta se itse asiassa on aika tyhjä.

Lukas Korpelainen: [00:42:34] Aivan. Joo, se on laskennallinen. Tässä BKT:sta puheenollen muuten kun sitten välillä huomautetaan, että Suomessahan eihän meillä talous ole hirveästi kasvanut, on sehän oikeastaan ollut aika kituliaasti vähän seilannut tässä ehkä viimeiset 15 vuotta, niin onko tää nyt sitä degrowthia? Eletäänkö me Suomessa jo degrowth maailmassa?

Riina Bhatia: [00:42:59] Emme, vaan me elämme kapitalistisen järjestelmän sisäsyntyisissä kriiseissä eli lamassa ja taantumassa, jotka eivät ole hallittuja talouslaskuja. Ja itseasiassa meidän energia- ja materiankulutus ei ole vähentynyt sen koommin, vaikka me eletään semmoisessa taloudessa, joka ei ole kasvanut. Suomen talouskasvuongelmat liittyy erityisesti siihen tuottavuuden kasvuttomuuteen, eli meidän tuottavuus ei ole kehittynyt ja samaan aikaan me olemme tehneet myös sellaisia talouspoliittisia päätöksiä, jotka on vähentänyt meidän verokertymää, joka on johtanut siihen, että samalla kun meillä eläkemenot ja sosiaalimenot kasvaa ja tällä hetkellä myös puolustusmenot kasvaa, niin sillä verokertymällä, jota me olemme myös tietoisesti vähentäneet, niin ei olla nähty  tarpeeksi nopeaa tuottavuuden kasvua, että me oltais kerätty sitten myöskin enemmän verorahoja. Suomen BKT on kasvanut viimeisen 15 vuoden aikana, mutta ei yli 2%, jolloinka se lasketaan sellaiseksi taloudeksi joka ei kasva. Suomen talouskasvu on vaihtelevasti ollut alle 1%, mutta yhtä prosenttia tai puolitoista prosenttia, niin kuin riippuen tietysti aikakaudesta. Silti yhteiskuntamme joka vuosi kerää noin 80 miljardia euroa veroja, vaikka meidän talous ei ole kasvanut. Okei, nyt mä voin olla kyllä väärässä ja nää numerot pitää kattoa, mutta about tommonen on mun mielestä valtion budjetti. Niin tota. Kyllähän yhteiskunnassa raha pyörii koko ajan, vaikkei uutta rahaa niin sanotusti synny. Tai syntyyhän sitä kun ihmiset maksaa velkojaan pois ja se velkojen korkoa poias. Emme ole yhteiskunnallisen katastrofin partaalla siitä huolimatta, että taloutemme ei ole kasvanut viiteentoista vuoteen. Tai ehkä ollaan, riippuu keneltä kysyy.

Lukas Korpelainen: [00:45:07] Niin valtionvelka on kasvanut. Sitähän ainakin ainakin tällä hallituskaudella hyvin paljon pidetään ongelmallisena. Mutta ehkä tämä kertoo siitä, että jos se valtion pyörittäminen on mitoitettu sen tietyn kasvun mukaisesti ja sit kun sitä ei olekaan, niin sitten jos ei sitä kerätä, kompensoimaan enemmän veroja, niin sitten sitten ikään kuin ajaudutaan ongelmiin.

Riina Bhatia: [00:45:34] Niin joo, onhan sitä valtionvelkaa on kasvatettu. Sitä on kasvatettu myös sen kustannuksella, että voidaan tehdä tiettyjä veronalennuksia, joista ollaan toivottu sitä tuottavuuden kasvua. Näin ei tietystikään ole tapahtunut. Mutta ehkä se pitää vielä sanoa tosta valtionvelka-asiasta, että sekin on samalla tavalla kun se BKT on vähän sellainen kapea putki alussa. Siitä Carbon tunnel vision. Sit katotaan vaan sitä CO2-päästöjä. Me katotaan vaan BKT:ta, me katotaan vaan valtionvelkaa. Ne ei itse laadullisesti kerro meillä kauheasti asioita. Luottoluokittaja ei katso pelkästään niinku absoluuttista velan määrää suhteessa bruttokansantuotteeseen, vaan siellä on paljon enemmän muita tekijöitä, jotka avaa sitä, että onko tämä maa maksukyvykäs nyt tai 20 vuoden päästä ja siinä mielessä on varmasti tosi tärkeetä, että meillä on hyvinvoiva, koulutettu väestö ja toimivat julkiset palvelut ja luottamus yhteiskunnassa, jotka pitää sitä taloutta pyörimässä. Et ehkä se absoluuttinen velan määrä ei kerro meille ihan kauheesti mitään siitä et miten meillä menee. Ja analogiana on myös tutkittu sitä, et miten vaikka EU-sääntöihin tuli se 60 % ja valtionvelka suhteessa bruttokansantuotteeseen.

Lukas Korpelainen: [00:47:01] Niin tämä velkajarru kansankielellä.

Riina Bhatia: [00:47:04] Velkajarru, kansankielellä. EU:n velkajarru syntyi joskus kauan, kauan sitten, silloin kun käsittääkseni Maastrichtin sopimusta vai mitä silloin oltiin luomassa ja ranskalaiset ja saksalaiset virkahenkilöt siellä sitten yötä myöten neuvotteli ja ne halusi miettiä, että mikä on nyt sellanen velan määrä… eikun se oli euroaluetta kun luotiin, niin mikä on sellainen velan määrä, että sitten pitää alkaa huolestua kun me ollaan yhteisvastuullisia nyt sitten näistä valtioiden veloista, kun meillä on sama valuuttajärjestelmä ja sitten ne mietti, että no mikä voisi olla, että mikä nyt on semmoinen poliittinen kompromissi, mihin me voidaan mennä? Onko tutkimuksessa vastausta? Ja tutkimuksissa ja mitään siitä, että onko tietoa siitä, mitä pitäisi olla velan määrä, niin sitten yksi ranskalainen virkahenkilö, en muista juuri nyt nimeä, sanoi no 60 prosenttia. Se on sellainen mitä kukaan ei tule koskaan rikkomaan, koska silloin velan suhde BKT:hen oli ehkä jotain 20% tai jotain. Se on ihan täysin hatusta vedetty. Saksalainen taloushistorioitsija Philip B… Hänen sukunimeään en pysty tässä nyt toistamaan, koska on niin vaikea, niin hän on tätä tutkinut, tehnyt valtavan hienoa arkistotyötä ja tosiaan kertoo, että on tällainen poliittinen keksintö käytännössä ei mikään absoluuttinen totuus.

Lukas Korpelainen: [00:48:37] Haluan kysyä semmoisen kysymyksen vielä. Itse asiassa tavallaan tähän isoon talouspolitiikaan liittyen. Siis tarkoittaako degrowth samalla että pitäisi loppua kapitalismi. Se mikä on kapitalismin ja degrowthin suhde, kun ainakin yleensä musta tuntuu, että se kun ajatellaan että puhutaan että kapitalistinen järjestelmä vaatii kasvua. Niin pitääkö silloin luopua kapitalismista jos kasvu loppuu? Vai onko tämä näin yksinkertainen kysymys?

Riina Bhatia: [00:49:05] No joo, tätä kysytään tosi usein. Tää on mun mielestä hyvä kysymys. Siis kapitalismikirjallisuutta on niin paljon ja mikä on, mitä on kapitalismi? Ja niinku että loppuuko se vai eikö se lopu ja näin. Mulle kapitalismi siis yksinkertaisuudessaan tarkoittaa sellaista yhteiskuntajärjestelmää, jossa sä voit kerryttää pääomalle korkoa lainaamalla sitä muille. Eli vaikka sijoituksissa tai sulla on pankki tai jokin instituutio, joka lainaa rahaa ihmisille ja sä saat korkoa. Ja sitten nimenomaan nyt tullaan siihen kysymykseen, että silloin kun mä olin siellä Intiassa ja mietin sitä, että miksi talouden pitää kasvaa, niin se pitää kasvaa, että se pystyy maksamaan näitä korkoja veloille pois. Tietysti siis koron kasvattaminenhan on voitontavoittelua. Ja sitten meillä on tullut organisaatioita ja yrityksiä, jotka ovat vaikka listautuneet pörssiin ja niihin sijoitetaan ja sitten niiden pitää tuottaa se sijoitus takaisin. No. Lyhyesti voisi vastata, että on aika vaikeaa nähdä, että kapitalismi sellaisena järjestelmänä kuin me se nyt tunnetaan, voisi selviytyä sellaisessa taloudessa, joka ei kasva. Tämä on tällainen makronäkökulma, mutta mun mielestä ehkä myöskin aika yksinkertaistava näkökulma, koska meillä voi olla sijoitusjärjestelmä ja mun mielestä myös tottakai pankkijärjestelmä taloudessa, joka ei välttämättä pyri absoluuttiseen, mahdollisimman nopeaan eksponentiaaliseen kasvuun. Otetaan esimerkki vaikka jostain paikallistaloudesta. Esimerkiksi meillä on yrityksiä. Mä ja sä halutaan perustaa yritys. Me halutaan esimerkiksi perustaa sellainen yritys, joka tuottaa aurinkovoimaa taloyhtiöille. Eli me perustetaan energiayhteisöitä. Mutta me ollaan silleen, että meillä ei oo tähän nyt kahdesti rahaa. Et voiskohan joku niinku sijoittaa. No, se ei oo kauheen kauhean voitokasta toimintaa, koska itse asiassa me tehdään sellainen alkuinvestointi aurinkopaneeleihin ja sen jälkeen taloyhtiöt on energiaomavaraisia ainakin säästä riippuen.

Riina Bhatia: [00:51:27] Kukaan ei tule tienaamaan ihan megalomaanisesti rahaa, sillä. Mutta mä ja sä ollaan tehty hyvä työ ja me ollaan tarjottu niille ne palvelut ja me ollaan tarjottu niille ne välineet. Mutta ehkä se taloyhtiö itse asiassa sijoittaa siihen meidän yritykseen. Me tuotetaan niillä sitä palvelua ja jonkun ajan päästä me ei välttämättä enää tuoteta voittoa tai meillä loppuu markkinat kesken tai jotain muuta vastaavaa. Mutta hetken aikaa me ollaan tehty työtä ja ehkä saatu sille tuotolle jotain korkoa, liittyy se sitten rahallisen koron saamiseen tai sitten tämmöiseen palveluun. Energiaomavaraisuus on arvokasta itsessään. Niin tota, tällainen esimerkki siis siitä, että mä uskon, että meillä ja maailmalla ja esimerkiksi Ruotsissa on tälläsiä niinku osuuskuntapankkeja, joihin nimenomaan ihmiset voi sijoittaa, että ne tekee yhteiskunnallisesti merkittävää toimintaa tai on yrityksiä, jotka tekee yhteiskunnallisesti merkittäviä juttuja, vaikka just tämmösiä energiayhteisöjen perustamista. Ja voi ajatella, että ne voi toimia myös kapitalistisesti. Mutta ehkä siinä se tuotto-odotus on paljon paljon vähemmän kuin tämmösessä nykyisessä niinku aika massiivisessa finanssijärjestelmässä, joka pyrkii vaan takoon 8% voittoa kvartaalissa tai enemmänkin jossain tapauksissa. Niin sellainen finanssikapitalismi jossa me nyt eletään, joka ei oo tavallaan niinku minkäännäköisessä sidoksessa meidän reaalitalouteen, niin mä en näe, että että tämä niin kuin selviytyy. Yrityksiä tulee olee ja ehkä jonkunnäköistä voitontavoittelu, mut ei silleen hinnalla millä hyvänsä tai kustannuksilla millä hyvänsä. Ja se tarkoittaa että et varmaan niinku tulee oleen myös sellaisiin yhteiskunnan osa-alueita, jotka on hallittu, ei markkinatalouden perustein, mutta ehkä vaikka yhteisomaisuuden tai tällaisten commons-periaatteiden mukaan, joissa on erilaiset hallinnon menetelmät kuin vaikka business organisaatiossa. Tällainen iso pitkä selitys.

Lukas Korpelainen: [00:53:32] Mä tykkään tosta aurinkoenergia-ajatuksesta. Okei, eli tavallaan niinku ehkä voi sanoa, että kun otetaan se ylihalpa fossiilinen pois yhtälöstä ja myöskin se ympäristövelka, joka on ollu vähän niinku näkymätöntä. Ne pois yhtälöstä, niin sit siitä se mitä meillä aidosti jää ehkä tuottavuudesta tuleva semmonen kasvu on ehkä paljon pienempää kuin mihin ollaan totuttu ja se on ehkä se, en tiedä voiko sanoa oikea taso, mutta se semmosesta niinku tavallaan vastuuttomasta tekemisestä siivottu. Niinku ehkä mahdollisesti kestävän tason, mutta sitä on vähän vaikea ehkä tietää kuitenkin nyt.

Riina Bhatia: [00:54:10] Niin, siis toi on niin vaikea kysymys, koska mehän voidaan keksiä ties mitä asioita millä tehdä rahaa. Siis jossain metaversessa sä voit myydä mielikuvitusvaatteita, sä voit tienata niillä reaalirahaa. Mut onhan meillä valtavasti sellaisia asioita mitä me ei olla edes kokeiltu oikeasti yhteiskunnassa tosissaan mitkä voi tuottaa työpaikkoja ja rahaa sekä ylläpitää rahataloutta. Että nyt kun korjauspalvelut tai tällaiset keinot mitä ennen oli oikeastaan tosi paljon enemmän yhteiskunnasta ja niillä on varmaan oli paljon merkittävämpi osuus BKT:sta kuin nykyään. Niin sekin vaan että tuollaisia tulisi ja me ostetaan vähemmän uutena. Ei oo kauheen vallankumouksellinen ajatus, mutta kukaan ei välttämättä sijoittamalla korjauspalveluihin voi ylläpitää kansaneläkejärjestelmää. Tai tiedätkö mitä mä tarkoitan, että et silleen että vaikeaa tuohon on vastata, mutta ehkä jotain semmosta pienimuotoista sijoitustoimintaa kuitenkin.

Lukas Korpelainen: [00:55:22] Mutta eikö tässä ole vielä niin kuin poikkeus siinä kun nyt puhutaan ehkä tavallaan kasvunjälkeisestä tilanteesta, mutta eikö tässä ole semmoinen vielä niinku pikantti detalji, että kun oletetaan, että tulee tällainen degrowth-vaihe eli nopea siirtymävaihe ja sitten siinä kansantalouden tasolla saattaa tulla tämmöinen talouden supistuminen. Mutta eikö sitten sen sisällä, että se riippuu yrityksestä ja elinkeinoalasta, että jotkut saattaa mennä nopeasti alaspäin, sanotaan vaikka hiili- ja fossiiliteollisuus menee nopeaan alas, mutta samaan aikaan just uusiutuvien tai jonkin kiertotalouteen liittyvät yritykset saattaa ollakin tekemässä isoakin voittoa. Kun se siirtymä tapahtuu, niin eikö se ole tavallaan niin ettei se ei ole koko totuus katsoa, että talous supistuu, vaan että se supistuu tietyillä aloilla ja se taas kasvaa jopa ehkä potentiaalisesti nopeastikin joillain aloilla.

Riina Bhatia: [00:56:15] Jep, juuri näin. Ja mun mielestä erinomainen havainto ja ehkä se, mikä osoittaa myös tietyllä tapaa sitä degrowth-ajattelun heikkoutta on se, että keskitytään nyt vaikka siihen talouslaskuun, koska yhtälailla kuin me katsotaan BKT:tä, niin pelkästään sen talouslaskun tuijottaminen ei kerro meille mitään. Ja sen sisällä on asioita, jotka tulee kasvamaan. Just näin, että kun me luodaan vaikka uusiutuvaa energiainfrastruktuuria, niin jollain ajalla on hyvin todennäköistä, että se tapahtuu kuitenkin rahatalouden piirissä ja markkinoilla, jolloin se tulee kasvattamaan BKT:tä. Ehkä itselle se merkittävin kysymys on se, että suomalaisen henkilön per capita -materiakulutus vuodessa on noin 30 000 kiloa, kun kestävä taso on noin 8 000 kiloa. Meidän CO2-päästöt, vaikka puhuttiin nyt ei puhuta vain CO2-päästöistä. Nyt puhun kuitenkin on noin suomalaisen siis per capita CO2-päästöt vuodessa on noin 9000 kiloa, kun kestävä taso on noin 2,5 kiloa. Niin se kysymys on se, että miten me saadaan nämä alas. No osaksi nämä johtuu lämmityksestä, eli siis asuntojen lämmityksestä tulee siis CO2-päästöt, mutta materiaalinen jalanjälki tulee meidän teollisuuden rakenteesta ja meidän teollisuus, kuten vaikka metsätalous tai metsäteollisuus tai konepajateollisuus varmasti on niin kun rahaa liikkuu, mutta niiden tuottavuus on kasvanut myös rajallisesti. Ja sitten jos me lähdettäis isosti yhteiskuntana nyt miettii, että miten me niinku vähennetään meidän materian kulutusta, niin hyvin todennäköistä on, että me tehdään jotain korkeamman tuottavuuden toimintaa, joka sitten kasvattaa sitä BKT:tä. Mut mitä se sitten on ja kuinka paljon ihmistyötä korvataan esimerkiksi koneilla, automaatiolla? On sit tavallaan se sosiaalinen puoli mitä mitä ei olla niin paljon tarkasteltu. Mut jos me halutaan tuottavuutta kasvattaa, niin meidän pitää vähentää tuotannon kustannuksia. Sen takia monesti myös ihmisiä muutetaan kassa-automaateiksi tai roboteiksi tai automatisoidaan et saadaan niitä tuotantokustannuksia alaspäin ja siihen mulla ei oo vastausta, kannattaako niin tehdä vai ei. Mutta siis ainakin se, että me alettais tarkastella tätä meidän materiaa kulutuksen haaste tosissaan ja miettiä miten me uudistetaan, niin todennäköisesti voi olla, että Suomen BKT hampaisis kasvuun olisi tällöin optimistinen arvio. En tiedä.

Lukas Korpelainen: [00:58:54] Kaikkea ei aina tulevaisuudesta ihan välttämättä voi tietää etukäteen. Sä itse asiassa jo vähän vastasitkin tähän kysymykseen, mut mä haluisin just vielä kysyä, että että mitä tää degrowth käytännössä, miten sitä toteutetaan politiikassa tai ruohonjuuritasolla ja näkyykö se jo Suomessa tai maailmalla?

Riina Bhatia: [00:59:12] No siis politiikassa näkyy aika vähän. Musta tuntuu, että ehkä ensimmäisiä sellaisia degrowth-keloja mä oon nyt lukenut Anna Kontulalta, joka puhuu tästä tehokkuudesta ja tehokkuuden ihanteen jonkunnäköisestä luopumisesta siitä. Mutta siis politiikassa ei välttis näy. Tai no en mä tiedä, siis oikeastaan tämä on hankala kysymys, koska siis degrowth sellaisenaan ei tietystikään esiinny missään politiikassa. Se on niin vastoin sitä meidän tämänhetkisen yhteiskunnan ajattelutapaa. Mutta sitten meillä esiintyy ajatuksia siitä, että meillä pitäis olla vaikka koulutusjärjestelmä, joka on kaikille avoin tulotasosta riippumatta. Se on aika degrowth-kela, koska meillä on tälleen ei markkinoilla tuotettua jotain yhteiskunnallisesti merkittävää toimintaa. Tai julkinen terveydenhuolto on tällainen myöskin, että tyydytetään perustarpeita, ei markkinoiden kautta. Kukaan ei tahdo, tai siis tietysti jotkut toimijat haluaa yksityistää sitä, koska se myös on sitä rahatalouden piiriin ja siellä on voitontavoittelu ja näin päin pois. Mutta monet degrowth-tyypit sanoo, että hei, tällaset perusasiat meidän pitää pitää siellä yhteisomistuksessa, et ne on perustarpeita. Kaikilla pitäisi olla pääsy niihin ja sieltä ei saa tehdä rahaa, koska sitten sä luot niukkuutta markkinoiden kautta Siinä mielessä meillä on paljon ihmisiä itseasiassa joka on aika degrowth, koska ne haluaa pitää hyvinvointipalvelu-yhteiskunnista kiinni. Mutta sitten toisaalta meillä on myöskin aloitteita, jotka haluaa sit ehkä muuttaa sitä, mikä on osaltaan vähän sellaista degrowth-kelaa, että et että muutetaan sitä miten bruttokansantuotetta mitataan.

Riina Bhatia: [01:01:09] Että otetaan rinnalle hyvinvointia ja ekologista kestävyyttä kuvaavat mittaristot. Sekin on siellä degrowth-keskustelussa, mutta sellaisia radikaaleja yhteiskunnallisia muutoksia, esimerkiksi tuotannon tavoissa ja tavoissa vaihtaa asioita. Ja onko kaikki rahatalouden piirissä ja miten energiaa tuotetaan tai ruokaa tai liikkumista. Niin tällaiset aloitteet on ehkä enemmänkin vaan paikallisia. Espanjassa on paljon paikallisyhteisöjä finanssikriisin jälkeen, kun sieltä tuli valtava työttömyys ja ihmiset menettivät kotinsa, niin ne alkoivat muodostaa erilaisia vaikka yhteisötalouden periaatteilla toimivia niinku ruokajärjestelmiä tai sellaisia, että tuottaa itse ruokaa tai energiajärjestelmiä. Mä olin pari vuotta sit Kreikassa, jossa oli energiayhteisöjä, jotka syntyi sen jälkeen kun Venäjältä ei tuotu enää kaasua, niin paikallisyhteisöt aktivoitui tosi nopeasti ja ne alkoivat tuottaa itse omaa energiansa. Kyllä sellaisia on. Ranskassa on ehkä pisimmälle viety. Siellä energiaatehokkuuden lisäksi on tehty energiakohtuuslakeja tai ainakin teollisuuspolitiikkaa ohjaa energiatarpeen tai energiankulutuksen kohtuullistamisprinssiipit. Pariisin kauppakamari on on tehnyt oman raporttinsa kohtuutalouden periaatteilla toimivista liiketoimintamalleista. Ja sitten alueellisesti Ranskassa on myös tällaista, että miten vaikka ruokasuvereniteetti liittyy sosiaaliturvaan. Et tavallaan itseasiassa se, että ihmisellä on mahdollisuus saada ravitsevaa ja hyvää ruokaa on osa sosiaalipolitiikkaa, sosiaaliturvaa. Että miten turvataan ihmisille se, että jos niillä ei ole rahaa ostaa ruokaa, että ne voi muulla tavoin tuottaa sitä itsellään. Nää on kaikki tämmösiä eri tapoja. Sori kauhean pitkä selostus.

Lukas Korpelainen: [01:03:09] Tää on tosi hyvä. Tämä selkeästi tuo ilmi, että kyseessä on selkeästi iso paletti asioita ja varmaan kysymys, johon varmaan tullaan tulevina vuosina jatkuvasti palaamaan Suomessa ja ulkomailla. Ja kuulosti siltä, että yhtä lailla on siis sekä tuotannossa että kulutuksen puolella ikään kuin käytettävissä erilaisia ohjaavia tai säänteleviä tai rajoittavia, mitä ikinä,  innovoivia keinoja. Kun sinähän olet vielä teknoinnovaatioihin perehtynyt, mä haluaisin sen vielä kysyä, että miten investoinnit ja innovaatiot sit toimii talouskasvun jälkeisessä maailmassa? Sä äsken puhuitkin vähän siitä, että että voihan sitä voittoa ehkä tehdä, mutta onko jotain muitakin tapoja? Me varmaan halutaan uusia innovaatioita siis. Sanotaan, että tiedettä tai vaikka paremmalla hyötysuhteella toimivaa tuotantoa, niin miten tämä tapahtuu sitten?

Riina Bhatia: [01:04:08] No tämä on siis kysymys, jota mä vielä käsittelen ja en ole ihan varma, että miten, miten innovaatiojärjestelmä tulee toimimaan semmoisessa taloudessa mikä ei kasva, koska esim. koko innovaatiopolitiikan oikeutus yhteiskunnassa ja se syy, miksi me rahoitamme vaikka yhteisistä varoista innovaatioita tai innovaatiopolitiikkaa on se, että se tuottaa talouskasvua ja talouskasvu tarvitsee innovaatioita ja se on todella siinä kapitalistisen syklien ytimessä on se, miten innovaatiot parantaa tuottavuutta ja luo uudenlaista kysyntää ja tuotantoa markkinoille. Mutta siis innovaatioita on myös kasvutalouden ulkopuolella, mutta ne toimii hyvin eri tavalla eri periaatteilla. Ne ei oo syntynyt esimerkiksi tehostamaan tuotantoa tai luomaan uusia tarpeita, vaan ehkä vastaamaan perustarpeisiin ja tota 70- 80 -lukuihin aina viittaan, kun siellä on näitä teknologia-kriitikoita jotka on puhunut esimerkiksi tota noin niin tämmöisistä konviviaaleista innovaatioista, joka tarkoittaa siis sitä, että että ne teknologiat mitä me hyödynnetään, että ne itse asiassa vähentäisi materiaa ja resurssin kulutusta ja lisäisi sen käyttäjän autonomiaa siihen teknologiaan. Eli se pystyisi itse hallitsemaan ja muuttamaan ja muokkaamaan niitä haluamallaan tavallaan. Ja ihminenhän on tosi innovatiivinen olento. Me ollaan sellaisia että me aina ratkaistaan ongelmia. Meidän yhteiskunnat on itse asiassa tällaisia ongelmanratkaisukoneita. Me ollaan luotu organisaatiot ratkaisemaan haasteita ja yhteiskunnalliset organisaatiot erityisesti. Niin, kyllä meillä tulee olemaan innovaatioita. Mutta se kuka innovoi ja miksi ja millaisia innovaatioita tehdään, niin tulee muuttumaan aika vahvasti. Innovaatioita ei välttämättä rahoiteta pelkästään siksi, että joku voi tuottaa voittoa sillä, vaan ehkä siksi, että ne vastaa meidän joihinkin tarpeisiin vaikka siinä energiatuotannossa tai tai ruuantuotannossa. Ja sitten ehkä ne on enemmän yhteisomistettuja kuin nytten. Monet innovaatiot on yksityisten omistajien takana tai patentit on siellä tuottamassa tuottoa tietyille ihmisille. Mä ymmärrän siis että nää on tällä hetkellä todella utopistisia keloja. Siis silleen et meillä olis tämmöistä. Mut sit mä oon miettiny sitä, että kun me kuitenkin julkisesta rahasta rahoitetaan innovaatioita, niin millä oikeutuksella vain jotkut tietyt ihmiset saavat edes innovoida, että se, että miten millaisia kysymyksiä niillä on yhteiskunnasta ja meidän ongelmista, niin ne päättää mitä innovoidaan ja sitten ne myöskin pitää ne voitot miten niistä innovaatioista tulee vaikka ne on julkisesti rahoitettuja ja näin. Joo, näin, joo iso kysymys.

Lukas Korpelainen: [01:07:23] Kyl mä kyl mä uskon että ihminen keksii kyllä keinon sittenkun kun on pakko. Mut ehkä se kysymys onkin sitten missä kohtaa yhteiskuntana me koetaan, että on pakko löytää näitä ratkaisuja.

Riina Bhatia: [01:07:34] Mut tää on joo tää vähän hankala kela, koska siis Sipilä. Hän sanoi että luovuus kukkii niukkuudessa ja sen takia nyt tää talouskuri kannattaa. Mä en ole välttis sitä mieltä tai halua, että on nyt tää ympäristö missä ihmiset innovoi. Mut ehkä se että kuka innovoi ja miksi innovoi niin on historiallisesti kaventunut aika paljon meidän yhteiskunnassa, vaikka kaikki luo koko ajan jotain ympärilleen.

Lukas Korpelainen: [01:08:03] Meillä alkaa tässä hiljalleen aika loppumaan. Haluaisin vielä tavallaan ottaa taas katsetta tähän kohtuutalotalouteen kokonaisuutena. Vähän kuin että missä mennään. Niin mitä taloustieteen akatemia tai valtavirta ajattelee kohtuutaloudesta? Onko se ihan niinku heterodoksista taloustiedettä vai onko se nouseva trendi, että onko se kuuma juttu?

Riina Bhatia: [01:08:34] No… Se ei kyllä välttämättä valtavirtaa taloustieteilijöiden näkökulmasta ole kuuma juttu tai edes valtavirtaistumassa. Että mä oon kuullut, että suomalaisiin heterodoksisiin taloustieteilijöihin ollaan  viitattu vaarallisina talousajattelijoina. Niinku että et en mä näe, että degrowth heti valtavirtaisen taloustieteen pariin pääsis mitenkään. Ja tässä on ehkä se haasteena, että valtavirtainen taloustiede eli uusklassinen taloustiede mitä taloustieteenä opetetaan vaikka kauppakorkeakouluista joskus yhteiskuntatieteen laitoksella, Niin on tieteenaloista ehkä maailman kapein. Siis silleen, että siellä on tietyt journaalit jos julkaistaan, siellä on tietyt menetelmät ja tietty yksi teoria jonka kautta tarkastellaan taloutta kun yleensä yhteiskuntatieteellisessä on silleen about 30 teoriaa. Tai sit sun kandivaiheessa opetetaan vaikka seittemän kaikkein tärkeintä yhteiskunnallista teoriaa realismista liberalismiin ja marxilaiseen teoriaan tai sosiaaliseen konstruktivismiin ja yms. Niin, taloustieteille ei ole tätä et ne kattoo vaan silleen että meillä on vaan tää neoklassismi ja näin ihminen toimii. Ihminen on tällainen. Näin organisaatiot toimii ja ainoa suunta yhteiskunnassa on ylöspäin tai alaspäin. Niinku se joko talous kasvaa tai se ei kasva, niin sitten se et puhuttais silleen et mitä jos se laskisi? Niin ei ne mallit mee siihen. Et ne matemaattiset mallit ei vaan mee siihen et jos meillä on vielä ympäristötaloustiedettä, joka pohjaa siihen neoklassiseen taloustieteeseen, joka on hyvin erilainen kuin vaikka ekologinen taloustiede ja niidenkin välillä on skismaa siitä, miten talous oikeasti toimii.

Lukas Korpelainen: [01:10:41] Okei okei, tää on koko ajan Pandoran lipas, jota mä en ole nyt avaamassa, mutta tosi tosi kiinnostavaa. Mutta siis kuulijalle selkeytykseksi. Vaikka kohtuutalous ei ole niin valtavirtaa taloustieteessä, niin siis se ei ole huuhaa-tiede vaan siis te olette oikeita taloustieteilijöitä. Akateemikoita tehdään tässä.

Riina Bhatia: [01:11:01] Me olemme oikeita, Me olemme oikeita ihmisiä ja ajattelemme ja julkaisemme oikeissa kansainvälisissä journaaleissa ja hyvin merkittävissä sellaisissa. Ja siis niin kuin sanottiin tossa noi, että että kohtuutalous niin kuin 2000-luvun alussa alkoi akateemisena alana kasvamaan. Mä sanoin, että tasaisesti, mutta itseasiassa mä valehtelin. Sehän on ampaissut tässä viime vuosina. Siis hyvin paljon, että julkaistaan koko ajan enemmän ja enemmän kasvukriittistä tutkimusta. Ei pelkästään vaan poliittisen talouden tai taloustieteen saralla, vaan myös muilla saroilla. Mutta siis valtavasti tehdään makrotalous tai makrotaloustutkimusta ja makromalleja kohtuutalouden saralla ja siis on kansainvälisiä konferensseja ja jopa Nature-lehdessä julkaistuja tutkimuksia talouden ja ja ekologisen hyvinvoinnin välisistä suhteista.

Lukas Korpelainen: [01:12:02] Hei, aletaan olla sellaisessa vaiheessa että mä voisin yrittää nyt tämän keskustelun pohjalta vähän summata ehkä omanlaisen tietyn käsityksen siitä, mitä kohtuutalous on. Ja sit sä voit kertoa pitääkö se paikkansa vai ei, niin mun käsitys on vähän tavallaan tälleen, että degrowth ja ja kohtuutalous pitää samaan aikaan sisällään analyysiä siitä maailman tilanteesta. Samaan aikaan myöskin keinoja tai tavoitteita on ehkä myös vähän eri suhteissa riippuen siitä sävystä. Eli onko tämä niinku eroteltavissa, sinänsä nämä kaksi asiaa ja sillä tavalla, että voisi ehkä sanoa, että kotutalousajattelu eri muodoissaan. Se analyysi on siitä, että mitä talouskasvu ei ole ainakaan nyt laajasti kestävää ja se tulee todennäköisesti myöskin laskemaan vihreän siirtymän myötä. Ja sitten toisaalta kohtuutalousajattelu on myös vastauksia siihen, että miten tämä lasku voitaisiin tehdä hallitusti ja miten nollakasvun tilassa voidaan huolehtia yhteiskunnan ja talouden toiminnasta. Onko tämä suurin piirtein totta?

Riina Bhatia: [01:13:13] Se on suurin piirtein noin. Mä allekirjoitan ton mitä sä sanoit. Ja ehkä mä lisään siihen niinku jotenkin ytimekkäästi vielä sen, että ne asiat, jotka ylläpitää ihmiselämää maapallolla. Ekologinen ja sosiaalinen hoiva. Ne pyörii, vaikka meidän BKT:lle tapahtuisi mitä tahansa, Mutta jos meidän BKT vain kasvaa, niin itse asiassa se ehdyttää näitä elämää ylläpitäviä peruspilareita ja mikään teknologia itsessään ei riitä siihen turvaamaan elämän peruspilareita. Jos me emme perustavanlaatuisesti muuta myös sitä, miten meidän yhteiskunta kohtelee näitä peruspilareita. Tämän lisäisin eli sen tekno-optimistisuuden kumoaminen liittyy olennaisesti myöskin kohtuutalouteen.

Lukas Korpelainen: [01:14:14] Aivan. Eli palataan elämänedellytysten perusasioihin.

Riina Bhatia: [01:14:18] No, se on tavallaan niin, että jos luonto ja ihminen on ilman ruokaa, niin ei meillä oo elämää. Ilman luontoa meillä ei ole ruokaa ja ilman ainakin toistaiseksi toista ihmistä, niin me emme kasva lapsesta aikuiseksi niin että me voitaisiin myös pitää seuraavasta sukupolvesta huolta.

Lukas Korpelainen: [01:14:42] Onko sinulla jotain muita terveisiä vielä? Oonko mä jättäny jotain olennaista kysymättä? Me ollaan tässä hyvä tovi jo puhuttukin.

Riina Bhatia: [01:14:50] No ehkä se, minkä mä haluaisin tähän vielä loppuun tuoda, on se, että puhuttiin siitä degrowthista niinkun liikkeenä tai akateemisena tutkimuksena. Mutta yksi tärkeä asia siinä on se, että miksi degrowth terminä ehkä ärsyttää niin monia. Ja miksi se on niin pysyvä? Ja miksi se on ylipäätään luotu on se, että degrowthia ei voi samalla tavalla omia ja kääntää jonkunnäköiseksi ikään kuin kapitalismia tai kasvutaloutta palvelevaksi ajatukseksi, miten on käynyt muille termeille esimerkiksi kestävä kehitys tai regeneratiivinen talous. Ne on aika abstrakteja ja itse asiassa kestävä kehitys on mahdollistanut sen, että no, talous vaan kasvaa ja itse asiassa mikään kehitys ei ole koskaan ollutkaan kestävää. Mutta silti puhutaan kestävästä kehityksestä ja monet on halunnut pitää sen degrowth-termin, koska se sitä ei voi kääntää niin sanotusti kapitalismin kielelle. Vaikka sä voit myydä ja rikastua degrowth-kirjallisuudella maailmassa. Mutta niinku näin. Joo.

Lukas Korpelainen: [01:16:03] Kaunis, kaunis ajatus. Tai ehkä tämä on myös vähän niin kuin keskari nykymenolle. Joo hei, tämän keskustelun aikana taas tuli viitattua joihinkin tutkijoihin tai kirjailijoihin tai tutkimuksiin. Niin jos jotkut tämmöset oli hyviä kuulijoille välittää luettavaksi, niin me voidaan tämän jakson ohjelmatietoihin laittaa kirjavinkkejä. Mä kysyn Riinalta sitten nämä näin, mutta Riina Bhatia. Oikein paljon kiitoksia! Tämä oli todella mielenkiintoinen ja myöskin hauska keskustelu. Kiitos kun saavuit vieraaksi.

Riina Bhatia: [01:16:42] Kiitos kutsusta ja kiitos tota noin niin että pääsin puhumaan, Tää oli oikein mukavaa ja toivottavasti myös kuulijoille.

Lukas Korpelainen: [01:16:52] Varmasti. Ja seuraavassa Kohtuutalous-jaksossa sitten pureudumme vielä vähän syvemmälle kysymykseen, että onko kestävä kasvu mahdollista vai onko se tosiaan mahdottomuus. Vieraakseni saapuu silloin tutkija ja ekonomisti Jussi Ahokas. Siis hyvät kuulijat, ensi kertaan! Ja muistakaa, että maailman ei tarvitse mennä päin seinää.