Kohtuutalous-sarjan toisessa jaksossa pureudumme kysymykseen, onko kestävä kasvu mahdollista vai sittenkin tyhjä lupaus. Keskustelemme kestävän kasvun määritelmästä, irtikytkennästä ja sen toteutumisesta Suomessa sekä siitä, pitäisikö talouskasvuun edes kiinnittää huomiota – onko siihen keskittyminen jopa haitallista vihreän siirtymän toteuttamisessa? Aiheesta keskustelemassa on Jussi Ahokas, tutkija ja ekonomisti (BIOS-tutkimusyksikkö).
Neliosaisessa Kohtuutalous-sarjassa Ajatuspaja Vision koordinaattori Lukas Korpelainen haastattelee asiantuntijavieraita, joiden kanssa käydään läpi kohtuutalousajattelun perusteet ja pureudutaan talouskasvuriippuvuuden haasteisiin ja tulevaisuuden ratkaisuihin.
Sarjan tavoitteena on, että neljän pikakurssimaisen jakson jälkeen kuulija ymmärtää, mistä puhutaan, kun puhutaan kohtuutaloudesta tai degrowthista. Kuulija saa laajemman näkökulman talouspoliittiseen keskusteluun ja osaa kriittisesti tarkastella totuttuja talouspolitiikan lähtökohtia. Jos olet pohtinut, miten talouskasvuun tulisi vihreästä näkökulmasta suhtautua, tämä sarja on sinulle!
- BIOSin podcast
- Vadén ym. (2019): Onnistunut irtikytkentä Suomessa?
- Vadén ym. (2025): Onko talouskasvun ja ympäristöpaineiden irtikytkennässä onnistuttu? Tapaus Suomi
- Jussin kirjoitus Kalevi Sorsa -säätiön blogissa: “Talouskasvu on ja ei ole ekologisesti kestämätöntä – riippuu mistä talouskasvusta puhumme”
- Kansantalouden tilinpidon EU-tason ohjeistus: European system of accounts
Tekstivastine (transkriptio)
Lukas Korpelainen: [00:00:11] Tervetuloa kuuntelemaan Vihreä tuuma -podcastia, jota tuottaa Ajatuspaja Visio, Reilun Siirtymän ajatushautomo. Minä olen Lukas Korpelainen, ajatuspajan koordinaattori ja tämä on toinen jakso neliosaisesta Kohtuutalous-podcastsarjasta. Sarjassa käydään asiantuntijoiden kanssa läpi kohtuutalousajattelun perusteet ja pureudutaan talouskasvuriippuvuuden haasteisiin ja myös tulevaisuuden ratkaisuihin. Jos olet pohtinut, miten talouskasvuun tulisi vihreästä näkökulmasta suhtautua, tämä sarja on sinulle. Jakson teema on Onko kestävä kasvu mahdollista? Ja vieraanani studiossa on tutkija ja ekonomisti Jussi Ahokas. Tervetuloa! Hei, ihan alkuun lyhyt esittely. Kuka olet, Mitä teet, missä vaikutat?
Jussi Ahokas: [00:00:55] Kiitos, kiitos! Ahokkaan Jussi. Olen tutkija ja ekonomisti BIOS-tutkimusyksikössä. Ja BIOS han on tällainen itsenäinen monitieteellinen tutkimusyksikkö, joka tutkii kestävyyssiirtymän mahdollisuuksia ennen kaikkea Suomen yhteiskunnassa, mutta myös laajemmin EU:ssa ja maailmalla. Meillä tosiaan on tutkijoita monelta alalta. On historian tutkijoita, filosofeja. Sitten talouden tutkijoita ja politiikan tutkijoita. Ja oma tutkimusalani on poliittinen talous ja kansantaloustiede eli makrotalous, sekä makrotalouspolitiikka että sitten laajemmat talouden dynamiikat ja ja näistä sitten yritetään sitä näkemystä yhdistää, että millainen se se Suomen kestävyyssiirtymä tulevaisuudessa tulee olemaan ja mitä esteitä ja mitä mahdollisuuksia sen tiellä on.
Lukas Korpelainen: [00:01:54] Täytyy myöntää. Mä olen biosiin… Onko se muuten BIOSin vai Bioksen kuin mitä sanotte?
Jussi Ahokas: [00:02:00] Saa sanoa ihan vapaasti. Ei ole käsittääkseni missään Kotuksella sitä testattu ja määritelty.
Lukas Korpelainen: [00:02:06] Olen BIOS-tutkimusyksikön fani. Ja shoutout myös Bioksen hyvälle podcastilla, että jos kuulija kuuntelet tätä podia, niin sinua todennäköisesti kiinnostaa myöskin tämä Bioksen podi.
Jussi Ahokas: [00:02:17] Ilman muuta siellä on tullut tuossa viime vuoden aikana 12 käsitettä maailmasta, jossa Lähteen Ville ja Tere Vadén ja vaihtuvat vieraat käsittelee kiinnostavia käsitteitä tästä meidän monikriisin maailmasta. Ja nyt sitten tässä vuoden lopulla ja ensi vuoden alussa sitten yksittäisiä ajankohtaisista asioista olevia podcast-jaksoja tuloillaan, että kannattaa virittäytyä niillekin kanaville.
Lukas Korpelainen: [00:02:45] Suositus! Joo ja toi 12 käsitettä maailmasta on kyllä todella hyvä. No mut joo hei, viime jaksossa Riina Bhatian kanssa me yritimme saada jonkinmoisen kokonaiskuvan kohtuutalosajattelusta. Käytiin läpi hieman historiaa, erilaisia termejä ja tietysti tuli selväksi, että kohtuutalousajattelun eri suuntauksia yhdistää kriittinen suhtautuminen talouskasvun jatkuvuuteen, sen kestävyyteen tai ainakin kasvuriippuvuuteen. Tässä jaksossa pureudumme vielä tarkemmin tähän kysymykseen, että onko kestävä kasvu mahdollista vaiko tosiaan mahdottomuus. Ja tähän alkuun pieni spoileri. Mä tiedän, että tässä jaksossa Jussi varmaan tulee kyseenalaistamaan tämän kysymyksen asettelun, mutta siksi mä vähän taustoitan tätä kysymystä. Kun taloutta tai politiikkaa seuraava ihminen kuulee degrowthista tai kohtuutaloudesta mä uskon, että hänen korvaansa väite, että talouskasvu ei välttämättä tule jatkumaan vihreän siirtymän myötä, kuulostaa aika radikaalilta. Ja ennen kuin tällainen ihminen suostuu luopumaan talouskasvukeskeisestä ajattelusta, hän varmaan haluaa hieman faktaa, että mitä oikein pitäisi uskoa etenkin kun kuulee paljon puhetta kestävästä tai vihreästä kasvusta, joten näillä pohjilta mistä meidän kannattaa lähteä liikkeelle, kun me halutaan saada selville, onko kestävä kasvu mahdollista?
Jussi Ahokas: [00:04:02] No varmaan kannattaa lähteä määrittelemään niitä käsitteitä mitä me tarkoitetaan kasvulla ja mitä me tarkoitetaan kestävällä tai kestävyydellä yleisemmin? Ja nehän ei ole mitenkään yksiselitteisiä käsitteitä tai termejä, jotka sitten saa jonkun sisällön, joka viittaa sitten meidän yhteiskuntaan ja maailmaan ja ja tässä tietysti jo sinällään avautuu semmoinen hyvin mielenkiintoinen, filosofinen ja myös tietysti myös käytännöllinen keskustelu. No, itse olen jotenkin lähtenyt yleensä siitä, että että se kestävyyden määrittely, vaikka se nyt on monimutkaista ja ja ja siihenkin liittyy monia näkökulmia, niin se on kuitenkin tehtävissä ja varmaan nyt monille on tuttu tämä YKn kestävyyden määritelmä. Mikä sitten näissä vaikka kestävän kehityksen tavoitteissa ja ja ja yhteiskunnallisessa tämmöisessä Sustainable standability development goals eissa s dkassa on asetettu ja sinne päälle mittaristoa, niin siellähän sitten kestävyys on tämmöinen monialainen moninäkökulmainen ilmiö, missä on yhtä lailla ekologista kestävyyttä, sosiaalista kestävyyttä, kulttuurista kestävyyttä, ehkä taloudellista kestävyyttä. Ja nämä on silleen ihmisille tuttuja, että kun pystytään saamaan sellainen yhteiskunnallinen kehitys tai että miten tästä päivästä mennään tulevaisuuteen, joka sitten täyttää tiettyjä vaatimuksia ja ja tällä tavalla asettuu tiettyihin rajoihin ja ja saa aikaan tiettyjä asioita, niin siitä sitten se kestävyys muodostuu, kun niitä asioita tulee tarpeeksi monta siihen siihen meidän tarkan tarkastelulistalle ja voidaan raksia niitä sieltä yli, että nämä nämä on nyt saavutettu. Mutta ehkä se tämän kohtuutalous. Ja kohtuukeskustelun kannalta se keskeinen kestävyyden alue, niin se on jotenkin tämmöinen niin kuin ekologis-taloudellinen kestävyys. Että siinä nyt tietysti viitataan siihen, että meidän talouden ja talouskasvun pitää pysyä jollain tavalla sen maapallon kantokyvyn rajoissa ja maapallolla sitten viitataan meidän ekologisiin järjestelmiin ja siihen, että meillä ilmasto ei vaikka lämpenisi. Ja meillä ei olisi paikallisia ympäristöongelmia ja meidän biodiversiteettitilanne pysyisi hyvänä. Luonnon monimuotoisuus ja ekosysteemit pysyisivät elossa sillä tavalla kuin ne on meille tavallaan tälle sukupolvelle annettu ja ehkä jopa pystytään jotenkin vahvistamaan sitä ja parantamaan tilanteita vaikka kasvihuonekaasupäästöjen ja sitten lopulta jopa niiden pitoisuuksien osalta. Niin niin, sieltä sitä ekologis-taloudellista kestävyyttä sitten saadaan, kun tämä tehdään vielä taloudellinen aktiviteetti säilyttäen.
Lukas Korpelainen: [00:07:35] Aivan. Eli tavallaan voidaan jälleen viittaa näihin planetaarisiin rajoihin, mitä oikeastaan viime jaksoissa kin vähän sivuttiin. Eli usein nämä 9 lokeroa on usein semmoinen mittaristo missä tätä mitataan. Okei, eli kuten useinkin, kestävyyttä voi olla monenlaista. Mutta ehkä tässä talouden kysymyksessä se ympäristö tai taloudellisekologinen on se keskeinen. Aivan.
Jussi Ahokas: [00:07:56] Tässä ehkä tullaan myös siihen jotenkin poliittiseen, yhteiskuntapoliittiseen keskusteluun. Nythän Suomessakin kun on viitattu näihin Sustainable development goalseihin ja niiden siihen seurantaan, jossa katsotaan eri indikaattoreita, että onko yhteiskunnallinen kehitys ollut kestävää, niin Suomi nousee niissä tarkasteluissa aina sinne huipulle, koska meillä sitten tämmöiset niin kuin hyvinvointiyhteiskuntaan ja hyvinvointivaltioon liittyvät saavutukset on mennyt tosi pitkälle Pohjoismaissa tietysti yleisestikin. Ja sitten jos niitä painotetaan tämmöiseen ihan suoraan köyhyyteen ja sosiaaliseen ja taloudelliseen deprivaatioon liittyviä kysymyksiä, mitä meillä ei ainakaan aikaisempina vuosikymmeninä ollut enää niin paljon suhteessa maailman muihin alueisiin ja valtioihin, niin me näyttäydytään tosi hyvänä ja kestävinä yhteiskuntana ja taloutena näistä näkökulmista. Mutta kun aletaan kattamaan sitä ekologista jalanjälkeä ja sitä, miten me pysytään niissä rajoissa, mitkä tavallaan Suomen kokoiselle valtiolle tai yhteiskunnalle on tällaisessa globaalissa jaossa annettu, niin sitten ei menekään todellakaan yhtä hyvin. Ja sitten me voidaan vähän niin kuin sumuttaa sillä, että me ollaan tosi kestäviä, kun me saadaan tässä kokonaisindikaattoreissa näin hyvä luku. Mutta sitten me ollaankin yhtäkkiä kun katsotaan sitä yhtä, niin ollaan siellä pahnanpohjimmaisena. Että tällä tavalla sitä voi myös sitä kestävyyden käsitettä tälleen näppärästi käyttää yhteiskuntapolitiikassa ja tai politiikassa. Nyt tämmöisessä sanotaan tällaisessa puoluepolitikoinnissa laajemminkin.
Lukas Korpelainen: [00:09:29] Joo, eli on hyvä muistaa, että että tosiaan nämä voi tarkoittaa eri asioita. Ehkä vähän hyvä erotellakin niitä. Palataan pian tuohon, että missä Suomi menee tässä ympäristöjutussa. Mutta näihin määritelmiin vielä. Niin entäs sitten tää kasvu? Mitä on kasvu? Tai talouskasvu? Onko se sama asia?
Jussi Ahokas: [00:09:46] No kasvu… Sehän on jotenkin vielä kihelmövämpi ja kiinnostavampi lähteä sitä määrittelemään. Että tietysti tässä nyt varmaan puhutaan jonkinlaista talouskasvusta. Ja se kohtuutalouden kritiikki. Siellä se talous on. Niin se kasvukritiikki varmasti on sitten myös talouskasvukritiikkiä, Mutta sekään ei ole yhtään yksiselitteistä, että miten me määritellään kasvu ja jos sitä lähtee ihan sieltä jotenkin perusteista määrittelemään, ilman vielä mihinkään laadulliseen tai tai järjestelmiin viittaamatta, niin kaiketi kasvu sitten on jotain sellaista, että meillä on joku muuttumaton asia. Niin kuin laadullisesti muuttumaton asia, joka sitten laajenee eli kasvaa ajan kuluessa. Eli ehkä nyt silleen jos ajatellaan vaikka puunkasvua, niin tästä, että on joku asia joka kasvaa niin saa hyvin kiinni tai lapsen pituuskasvua kun ihmisetkin kehittyy. Tietysti ne kehittyvät myös monella muulla tavalla niiden kognition muuttoja. Voidaan kysyä, että onko vaikka kaksivuotias lapsi ja viisivuotias lapsi enää ollenkaan sama systeemi, mutta kun katsotaan vain sitä pituuskasvua, niin sitten ajatellaan että noin ne raajat ja ne on nyt kuitenkin sama, että sillä on pää ja jalat ja kädet ja hartiat tietyllä korkeudella ja kun sitä mitataan niin tämä pituuskasvu on sille yksiselitteisempi juttu. Mutta miten monimutkaisempaan systeemiin tullaan? Jopa vaikka sitä puutakin voidaan alkaa tarkastelemaan ja voidaan kysyä, että onko tämä enää sama puu, mikä se oli silloin kolme vuotta sitten ja näin pois, Mutta yleensä ajatellaan, että kyllä se riittävästi sama on. Mutta sitten kun aletaan miettimään monimutkaisempia systeemeitä, vaikka luonnonekosysteemeitä tai sitten taloutta, ihmisjärjestelmiä, niin sitten ei olekaan enää kovin helppoa sanoa, että onko tuo nyt enää se sama järjestelmä kuin se ajassa muuttuu ja kehittyy toisenlaiseksi ja siellä erilaiset sisäiset rakenteet ja prosessit muuttuvat.
Jussi Ahokas: [00:11:54] Tässä tullaan, sitten aletaan lähestyä sitä taloutta, mikä se talous oikeastaan on. Tavallaan me voidaan jotenkin abstraktoida se silleen yksinkertaisesti, että tässä on talous ja sen esimerkiksi BKT:n bruttokansantuotteen mittarin kautta. Niin se tämä yleensä tehdäänkin, että meillä on niin sanottu kansantulon laskelma, josta me ollaan sovittu, että miten talouden kokoa lasketaan ja sitten sieltä kansantulosta tulee BKT-mittari tai BKT yksi taloustoimi ja sitä sitten katsotaan että onko se, kun siitä poistetaan vielä hintojen muutos, niin onko se reaalisesti kasvanut tai laskenut ja siitä saadaan yhdenlainen talouskasvun määritelmä ja ajatus siitä, että miten sille on käynyt. Mutta sekin on abstraktio ja siihen BKTn laadintaan liittyy nimenomaan juuri näitä laatuongelmia. Miten me saadaan pidettyä se laatu vakiona? Se liittyy hintojen mittaamiseen. Ja sitä kautta sitten oikeastaan se hintojen mittaamisen kautta, niin sitten myös siihen, että miten me nähdään reaalista kasvua vai eikö nähdä, että siinä erotellaan aina hinnat ja sitten volyymi ja kun ne laitetaan yhteen niin saadaan arvo ja me ollaan oikeasti kiinnostuneet sen volyymin kasvusta. Mutta jos me ei laadullisesti pystytä vakioimaan sitä asiana, me ei oikeasti edes osata laskea sitä volyymia. Silloin jos me tehdään jotain virheitä siinä laadun standardoinnissa ja laadun vakioinnissa, niin me ei pystytä käytännössä edes laskemaan sitä reaalista kasvua siinä. Ihan määritelmästä löytyy tämmöisiä ongelmia. Jokainen kansantulon laskija tietää nämä ongelmat. Mutta sitten kun se taas esitetään yhteiskunnalliseen keskusteluun tai julkiseen poliittiseen keskusteluun, se BKT, kun se jotenkin tosi absoluuttisena ja helppona ja ja varmana tietona siitä, että kasvua nyt on tullut tai ei ole tullut, voidaan sanoa ja sitten lähdetään viemään sitä eteenpäin siellä yhteiskunnallisessa politiikassa sitten voidaan pöyristyä tai olla tosi huolissaan tai innoissaan riippuen siitä mikä se luku on.
Jussi Ahokas: [00:14:03] Mutta se ei ole eksakti luku. Ja sekin kannattaa tässä jo sanoa. Ja ja sitten jos nyt mennään siitä BKT:sta ohi vielä ja aletaan miettiä mitä se talous on. Että meillä on nyt kaikenlaista, käyttöä ja ja valmistusta eli tuotantoa. Eli se on jonkinlainen tuotannon ja kulutuksen järjestelmähän se talous on aina niin sitten voidaan miettiä sitä, että jos ajatellaan vaikka 1965- vuoden Suomea ja mietitään 1000- tai 2025-luvun Suomea. Niin ne tuotanto ja kulutus mallit on olleet hyvin toisenlaisia ja teknologinen kehitys on muuttanut tosi paljon tätä taloutta. Mutta onko se sitten kuitenkaan niin kun sitä vaikka ihmisen näkökulmasta katsoo ja sen tarpeen tyydytystä näkökulmasta, niin niin onko se nyt se kuitenkaan niin erilainen vai onko se merkittävästi parempi niin? Nämä on tietysti kaikki lopulta myös subjektiivisia mielipiteitä mitä se ihmisyys on. Ja kaikki tällaiset näkökulmat mistä me päin katsotaan sitä taloutta, niin vaikuttaa siihen miten me se laatu arvioidaan. Ja sitten se mitä onko tapahtunut kasvua vai ei. Että näihin sitten myös tämmöisellä niin kuin tavallaan sen kasvun yli sitä kehitystä kattavilla mittareilla, niin on pyritty myös myös ottamaan kantaa, että vaikka BKT:n kasvu on näyttänyt hyvältä, niin tämmöistä yhteiskunnallista kehitystä ei välttämättä näillä mittareilla kun oikein tai tai väärin asetetaan, mutta eri tavalla asetetaan kuin pelkästään se BKT:n mittari tai sen lisäksi asetetaan. Voidaan nähdäkin, että mitään suurta kehitysharppausta ei olekaan tapahtunut.
Lukas Korpelainen: [00:15:45] Okei, eli BKT ei missään nimessä objektiivinen luku tai mittari, vaikka se ehkä uutisissa siitä vaikuttaa ja siis se on jollain tavalla abstrakti, että se pitää arvioida, se pitää laskea, mutta se ei oo silleen edes joku ton luonnontieteellistyyppinen niinku oikeasti jotenkin ihan niin mitattava asia. Onko se siis tavallaan kaikki semmonen missä raha liikkuu? Vaikuttaako se BKT:hen vai lasketaanko siihen muutakin kuin mikä on jotenkin rahassa mitattavaa? Siis niin.
Jussi Ahokas: [00:16:18] Niin.
Lukas Korpelainen: [00:16:18] Onko hoivatyötä osa BKT:ta.
Jussi Ahokas: [00:16:21] Joo, siis esimerkiksi julkinen tuotanto. Se arvioidaan BKT:ssa tämmöisenä ei markkinatuotantona eli markkinatuotannon ulkopuolisena tuotantoa ja siitä pyritään tekemään hyvinkin tarkat laskelmat. Tietysti, koska läntisissä hyvinvointivaltioissa tällainen ei markkinatuotanto julkinen tuotanto ollut niin keskeisessä roolissa, että jos se olisi jätetty BKT-laskelman ulkopuolelle, niin sitten se olisi ollut aika huono mittari kuvaamaan tätä meidän taloutta. Siellä kuitenkin ihmisiä on valtavasti töissä ja ja päivittäistä tuotantoa tapahtuu merkittäviä määriä. Mutta sitten taas vaikka kotitaloustyö, niin sitähän ei lasketa BKThen, että siitä on tehty tällaisia niin sanottuja satelliittitilinpitoja, joissa on sitten arvioitu sen määrää ja muutosta. Mutta on päätetty tässä kansantulon säännöstössä tai siinä ohjeessa, että miten sitä lasketaan, että mitä sinne sisällytetään ja mitä ei sisällytetä. Ja tietysti ne markkinatransaktiot, ne on niitä helpoimpia ja varmaan sellainen mitä on aina haluttukin selvittää, että miten yritykset valmistaa, myy, ostaa sisään tavaraa ja sitä kautta saadaan sitten se arvonlisäys sieltä laskettua. Mutta se ei todellakaan ole pelkästään se, vaan sitten on on myös tämmöisen markkinatoiminnan ulkopuolinen no yleensä just se julkinen talous, joka lasketaan mukaan, mutta myös kolmas sektori ja kolmannen sektorin tuotanto toisena esimerkkinä, että millä ei välttämättä myöskään ole markkinoita esimerkiksi Suomessa, jossa nyt on iso kansalaisyhteiskunta, joka on järjestäytynyt tällaiseksi tuotannolliseksi toiminnaksi.
Lukas Korpelainen: [00:18:09] Kun BKT:ta et voi mittaa tai laskea eri tavoilla, niin onko Suomessa joku tosi standardi tapa tehdä tai onko se sama kuin vaikka sanotaan muualla Euroopassa.
Jussi Ahokas: [00:18:17] No se on,
Jussi Ahokas: [00:18:18] Se on YK:n ohjeistus ja sitten EU:lla on vielä omat, joissa se on tarkennettua mutta se perustuu kaikki perustuu siihen YK:n System of National Accounts -asiakirjaan, jota päivitetään silloin, kun sitä myös päivitetään. Sen takia kun talous muuttuu ja pitää ottaa kantaa uudenlaisiin asioihin, niin se ja niiden logiikoiden mukaan, millä just tehdään sitä laadun vakiointia ja otetaan kantaa muihin uusiin asioihin mitä taloudessa nyt tapahtuu, että miten vaikka joku suoratoistopalvelut, mikä se tuotos on ja mikä on inputti ja näin poispäin, että sehän on semmoista jatkuvaa neuvottelua myös se BKT:n laskenta ja niitten ohjeiden sorvaaminen.
Lukas Korpelainen: [00:19:05] Okei, eli talouskasvu on, kun jokin pysyy tarpeeksi samantyyppisenä ja sitten sitä tulee lisää, niin se on nyt tavallaan tää meidän talouskasvu ja BKT. Eli me tiedetään nyt sitten mitä suurin piirtein mitä talouskasvu on, niin miten me lähdetään arvioimaan sitten, onko se talouskasvu ekologisesti kestävää?
Jussi Ahokas: [00:19:25] No joo, eli jos otetaan nyt vaikka se otetaan nyt vaikka yksinkertaisuuden vuoksi se BKT-mittari nyt hyväksytään se järkeväksi talouden kokoa kuvaavaksi mittariksi ja sitten mittariksi, jonka kautta voidaan talouskasvua arvioida ja otetaan se ekologisesti taloudellinen kestävyys meidän kestävyyden määritelmäksi. Niin sitten tietysti tullaan tähän niin sanottuun irtikytkentään kysymykseen, että jos me nyt nähdään, että se meidän talous tuottaa sellaisia lopputuloksia, jotka eivät pysy vaikka nyt sen maapallon rajoissa tai sen tietyn alueellisen ekosysteemin rajoissa. Eli voidaan sanoa, että tämä nyt ei ole ekologis-taloudellisesti kestävää, niin tai ekologisesti kestävää. Ja sitten katsotaan, että talous on kuitenkin kasvanut ihan hyvin. Niin miten me päästään siitä tavallaan eteenpäin. Sitten meidän tietysti pitää sitä ekologista jalanjälkeä, niitä negatiivisia vaikutuksia sinne luontoon niin pystyä vähentämään. Ja sitten tavallaan vaikka pitää kiinni siitä BKT:n tasosta, se pysyy vaikka samalla tasolla tai vähän kasvaa, niin silloinhan meillä syntyy se niin sanottu irtikytkentä, että ne lähteekin menemään tavallaan eri suuntiin. Jos ennen aina talouskasvusta on seurannut ympäristöhaittoja, niin jatkossa sitä tapahtuu vähemmän taiei tapahdu ollenkaan tai etumerkit kääntyy kokonaan niin, että pystytäänkin sitten vaikka hyvin voimakkaallakin kasvulla saamaan ympäristön kannalta hyviä, parempia tuloksia aikaiseksi. Ja siihen sitten varmaan pyritään, kun puhutaan vihreästä taloudesta tai kestävästä taloudesta tai puhtaasta taloudesta tai mistä ikinä, joka viittaa näiden kahden asian väliseen suhteeseen eli sen ekologisen kestävyyden ja sen talouden ja talouskasvun.
Lukas Korpelainen: [00:21:33] Kuulen usein, että puhutaan suhteellisesta irtikytkennästä ja absoluuttisesta irtikytkennästä. Niin, mikä näiden ero siis on?
Jussi Ahokas: [00:21:42] No, absoluuttinen irtikytkentä, jos aloitetaan siitä. Nyt tietysti pitää vielä miettiä, että minkä asian irtikytkentä eli onko se sitten vaikka kasvihuonekaasupäästöt vai onko se sitten jokin luontokatoa kuvaava mittari vai paikallista ympäristötuhoa kuvaava mittari ja ja näin poispäin? Mutta jos nyt otetaan vaikka yksinkertaisuuden vuoksi se ilmastopäästöt kasvihuonekaasupäästöt sinne, etkä vaikuttaa ilmastonmuutokseen, jota pitäisi erittäin nopeasti vähentää, niin se absoluuttinen irtikytkentä tarkoittaa sitä, että me pystyttäisiin pysyvästi oikeastaan niin kääntämään tavallaan se etumerkki siellä, jos ne on aiemmin mennyt samaan suuntaan, talouskasvu on tarkoittanut kasvihuonekaasupäästöjen kasvua, niin sitten se ei enää tulevaisuudessa sitä tekisi. Sitten tietysti mikä on suhteellinen tässä on se vaihtoehto. No se voi olla se, että se suhteudutaan siihen aikaisempaan, että onko se hidastunut tai sitten se suhtaudutaan johonkin alueellisiin tuloksiin ja. Se että globaalisti, vaikka Suomessa ollaan suhteellisesti pystytty tekemään tätä irtikytkentää enemmän kuin jossain muualla tai globaalin keskiarvon tasolla. Eli esimerkiksi näiden kautta tätä eroa voidaan. Vai oliko sulla vielä joku joku kolmas suhteellisen irtikytkennän ajatus mielessä?
Lukas Korpelainen: [00:23:41] Niin joo, eikö just sitä, että kun tavallaan, mikä näissä on ero? Tai oikeastaan, ehkä jos mä yritän vielä kuulijalle vääntää rautalangasta ihan tämmöisen karkean esimerkin kautta, eiks oo silleen, että otetaan tilanne, että meillä on taloudessa vaikka BKT on 100 rahaa ja sitten siinä taloudessa materiaa tai sanottu tuotetaan päästöjä vaikka 100…
Jussi Ahokas: [00:24:07] Yksikköä.
Lukas Korpelainen: [00:24:08] …100 yksikköä, joo, tää on hyvin tieteellinen esimerkki. Niin tota, niin sitten tota jos BKT kasvaa vaikka tasolle 150 ja sitten sen päästöt samalla kasvaa tasolle ei 150, mutta vain tasolle 120 yksikköä. Tämä on suhteellinen irtikytkentä, eli se kasvaa, mutta se kasvaa hitaammin kuin se talous. Sitten taas jos talous kasvaa tosiaan sille tasolle 150 rahaa, mutta sitten ne päästöt pysyy tasolla 100 yksikköä tai jopa laskee, niin tämä on absoluuttinen.
Jussi Ahokas: [00:24:43] Joo no siis tämä on yksi yksi tapa. Nämäkin käsitteet, niitäkin hän voi käyttää monella tavalla. Eli tuossa tosiaan tavallaan ajatellaan, että pidetään se päästöjen taso ennallaan tai vähennetään sitä ja sitten syntyy sitä talouskasvua. Se on absoluuttinen. Ja sitten suhteellisessa molemmat saa kasvaa, mutta se niiden suhde ja sen kulmakerroin, niin pienenee sitten. Eli päästöt tai muut haitat kasvaa jatkossa hitaammin kuin ne on aikaisemmin kasvaneet suhteessa siihen BKT:n kasvuun. No joo, mutta ehkä näistä nyt on jotain hyötyä, mutta en tiedä onko, ehkä ne vaan sekoittaa enemmän asiaa. Mun mielestä tärkeintä on se, että tota irtikytkentää on se, että kun talouskasvua tulee niin ympäristöhaitat kasvaa vähemmän tai pienenee. Eli tuossa nyt sitten voidaan sitten vetää joku raja, että onko tämä nyt absoluuttista tai suhteellista.
Lukas Korpelainen: [00:25:45] Ihan pikkasen hämmennän. Entä jos on tilanne, että talous ei kasva? Mutta ne päästöt pienenee, sanotaan vaikka tasolle 25 mikä olikaan se kokoluokka tai jotain mitä pitää, niin puhutaanko silloin vielä irtikytkennästä.
Jussi Ahokas: [00:25:58] Joo, ihan samalla logiikalla joo, että silloin puhutaan itseasiassa varmaan voitaisiin noilla määritellä puhua absoluuttisesta irtikytkennästä, koska se tota, jos me ajatellaan, että se absoluuttinen viittasi siihen että päästöjen pitää vähentyä, no se toteutui siinä ja sitten suhde paranee vaikka toi BKT pysyy ennallaan, niin tavallaan siinähän on kyse absoluuttisesta irtikytkennästä. Eli siis tässä nähdään, että hyvin monenlaisia tilanteita yhteiskunnallisissa taloudellisia tilanteita voidaan sitten näihinkin kategorioihin asetella. Mutta ne voi olla laadullisesti hyvin erilaisia. Ja sitten yhteiskunnallisilta ja myös luontoon liittyviltä seurauksiltaan hyvin erilaisia. Tämä on tavallaan ehkä kun aletaan vähitellen tulla siihen kritiikkiin, mitä tuossa jo lupailtiin alussa, että kielletään koko kasvukeskustelu ja vihreästä kasvusta puhuminen, niin tässä ehkä liikutaan jo vähän sillä alueella, että nämä monesti nämä abstraktit määritteet kaappaa sitä meidän yhteiskunnallista keskustelua ja sitten meidän yhteiskunnallista mielikuvitusta ja sitten yhtäkkiä kiistellään jostain absoluuttisesta ja suhteellisesta irtikytkennästä ja kukaan ei enää katso mitä siellä todellisuudessa tapahtui.
Lukas Korpelainen: [00:27:16] Aivan. Ehkä vielä sivuun, koska tavallaan sillä ei ehkä niinkään väliä mikä se niiden päästöjen ja talouden suhde on, vaan siis oleellista vaan on se, että ne päästöt pitäis vaan laskea tietylle absoluuttisille tasolle. Okei, mut se eli selkeästi jos halutaan kestävää kasvua tai vihreää kasvua, se tarkoittaa sitä, että pitäisi tapahtua todella tämmöinen voimakaskin irtikytkentä. Eli että se talous saisi kasvaa, vaikka sitten se materiaalinen ja ympäristöllinen kuorma laskee alas. Niin, eli missä mennään? Mitä tutkimus sitten sanoo tästä? Onko tämä mahdollista?
Jussi Ahokas: [00:27:56] No se jotenkin näyttää siltä, että tietyltä osin kun me otetaan ehkä semmoinen rajatumpi mittari sille luonnon kestävyydelle tai ekologiselle kestävyydelle, niin on tietysti nähtävissä, että on saavutettu sellaisia tilanteita, että se ympäristökuormitus on vähentynyt ja taloudellinen aktiviteetti jopa suoraan siihen kyseiseen ympäristöongelmaan liittyen on pystytty pitämään ennallaan tai jopa lisäämään. Eli tällaisia irtikytkentöjä voidaan havaita runsaastikin. Varmaan näissä meidän läntisissä yhteiskunnissa tai oikeastaan koko globaalissa järjestelmässä. Eli tämmöisiä paikallisia irtikytkentöjä, kyllä ne on mahdollisia. Mutta sitten taas kun lähdetään laajentamaan sitä kysymystä, viedään se sitten vaikka globaalien kasvihuonekaasupäästöjen tasolle, niin sittenhän meillä ei toistaiseksi ole näyttöä siitä, että se olisi muuten kuin ehkä alueellisesti mahdollista, mutta ei kokonaan. Eli ehkä sitä suhteellista irtikytkentää on voinut siinäkin tapahtua, että kasvu on voinut ainakin joinakin vuosina nopeutua ja päästöt on voineet vähentyä. Tämmöisiä ollaan voitu ajallisesti tietyssä aikaraameissa nähdä, mutta se iso kysymys on tietenkin, että onko tämä riittävä tämä irtikytkennän vauhti, että putoaako ne kasvihuonekaasupäästöt ja sitten lopulta ne pitoisuudet siellä meidän ilmakehässä riittävän nopeasti suhteessa ilmastonmuutokseen ja meidän ilmastojärjestelmien muutokseen ja sitä kautta sitten tietysti myös kaikkiin niihin ekosysteemeihin, joihin tämä ilmastonmuutos vaikuttaa. Tämä on mun mielestä sitä, jos halutaan puhua absoluuttisesta irtikytkennästä, sen pitäisi suhteuttaa tällaisiin tavoitteisiin. Ja mitään sellaista ei todellakaan ole tapahtunut. Sitten kun otetaan vielä luonnonvarojen käyttö, se biodiversiteetti eli luonnon monimuotoisuus mukaan sinne ekologiseen kestävyyden mittareihin, siitä tulee vielä vaikeampaa. Sitten voi tulla tämmöisiä ristiriitaisia tilanteita, että voidaan ehkä niitä kasvihuonekaasupäästöjä tietyillä toimilla tietyillä alueilla tietyssä ajassa vähentää, mutta sitten lisätään ympäristökuormitusta muualla, esimerkiksi vesistöjen kuormitusta ja sitten vaikka kun lisätään malmien ottoa maasta ja etsitään uusia tämmöisiä kriittisiä mineraaleja ja vastaavia, perustetaan uusia kaivoksia niin paikalliset luonnontilaiset alueet, ne saattavat pilaantua ja syntyä. Tämmöisiä negatiivisia seurauksia siitä, että on saatu ehkä jossain sitten niitä fossiilisia päästöjä alas ja ja hiilidioksidia jopa ehkä vähennettyä sieltä ilmakehästä. Niin sitten kun katsotaan näitä kokonaisuutena niin vielä vähemmän voidaan sanoa, että se olisi jotenkin ihan näköpiirissä tällainen riittävän laaja irtikytkentä. Tämä on siis luonnontieteiden viesti tällä hetkellä.
Lukas Korpelainen: [00:31:22] Niin aivan. Vaikka olisi paikallisesti tai jollain yhdellä elinkeinon toimialalla tai tällaisessa, niin sitten kuitenkin kun puhutaan BKT:stä, talouskasvusta yleensä puhutaan kansantalouden tasolla, silleen maatasolla. Niin missä mennään nyt siis Suomessa tutkimuksen mukaan? Bioksellahan oli just tämä artikkeli 2019 nimellä ”Onnisutnut irtikytkentä Suomessa?” ja teillä ilmeisesti nyt on just tullut nyt tänä vuonna 2025 tälle vähän niinku jatkoartikkeli, niin mitäs te puhutte siinä materiakulutuksesta kun pitäisi olla moninkertainen tehokkuus siinä, jotta se onnistuisi? Mikä se olikaan se?
Jussi Ahokas: [00:32:03] Tälleen on määritelty kansainvälisten tutkimusten kautta sellainen yhdelle kansantaloudelle oikeudenmukainen ja kestävä materiaalin käyttöaste ja materiaalitehokkuus ja katsottiin mihin sen pitäisi mennä suhteessa siihen, mihin Suomessa on historiallisesti päästy. Eli seurataan sitä historiallista trendiä ja sitten katsotaan, että mihin tässä tietyssä aikaraamissa pitäisi päästä. Siitä mihin pitää päästä, niin muodostuu sellainen eksponentiaalisesti nouseva käyrä ja sitten se on sellainen hitaasti lineaarisesti nouseva käyrä. Se, mitä meillä on historiallisesti saavutettu. Eli tulevina vuosina pitäisi ottaa aivan valtava harppaus tässä materiaalitehokkuudessa, eli saada pienemmällä materiaalikäytöllä yhtä suuri tai suurempi BKT aikaiseksi. Tässä on taas tämä BKT-mittari siellä, tietenkin tätä talouskasvua voi problematisoida siellä, mutta jos nyt vaan pidetään tässä yksinkertaisesti se, niin se näyttää se harppaus tekemättömältä paikalta. Mutta siellä voi olla sielläkin monenlaisia semmoisia edelleen matalalla roikkuvia hedelmiä, esim. Suomessa sitä käsittääkseni jonkin verran vaikeuttaa se, että me käytetään vaikka paljon soraa ja hiekkaa ja otetaan sitä tuolta meidän harjuista ja sitten ajetaan sitä. Tätä ei välttämättä muualla maailmassa tehdä yhtä paljon ja sitten tämmöisten asioiden vähentämisellä voidaan pienentää menoja. Mutta sitten taas kuinka tarpeellista se on tämmöisessä routivassa maassa ja kylmässä maassa se soran ajo, niin se on taas kysymys. Mutta sitten, että minkälaiset ekologiset seuraukset näillä eri materiaalin käytöllä on? Vaikka lähiympäristön muuten, niin nekin on tosi erilaisia. Eli tämmöinen yksittäinen materiaalitehokkuusmittarikin voi olla vähän hankala ja ei pitäisi liikaa tuijottaa sitö, ja sitten pitää mennä sitten senkin taakse, jos oikein vakavasti tähän suhtaudutaan. Mutta jos suhtaudutaan vähän ei niin vakavasti, niin jääkiekkomailaa pitäisi saavuttaa ja meillä on vain pesäpallomaila sille, niin kuin tolleen pikkuisen yläviistossa. Että siinä on se ero. Sitten taas kun katsotaan meidän kasvihuonekaasupäästöjä ja ilmastotavoitteita ja sen irtikytkentää, niin siinäkin hän käytännössä niin, että jos me otetaan meidän kaikki sektorit huomioon, jotka niitä päästelee sinne taivaalle niitä ilmastopäästöjä, niin me ei olla käytännössä Suomessa 1990-luvun siitä alkutilanteesta juurikaan pystytty vähentämään päästöjä, mutta BKT on kasvanut sen verran, että meillä on jonkinlainen irtikytkentä kuitenkin tapahtunut. Mutta että me vaikka saavutettaisiin meidän ilmastolakiin kirjattu se hiilineutraalisuus 2035. Sehän on vielä 2035 kun tätä nauhoitetaan, mutta se voi olla ensi viikolla sitten jotain muuta. Mutta pidetään nyt siitä kiinni kuitenkin ja toivotaan, että se pysyy siinä. Niin, jos me katsotaan sitä lineaarista irtikytkentää mikä me ollaan saavutettu, niin jos seurataan sitä niin se olisi 2070 kun me päästäisiin siihen sillä vauhdilla. Mutta sitten että 35-tavoitteeseen päästäisiin, pitäisi ottaa joitain laadullisia harppauksia näissä meidän päästövähentämistoimissa ja muutenkin yhteiskunnassa. Ehkä silleen, että tehdään vaikka sellaisia investointeja, jotka lisäävät sitä meidän seuraavina vuosikymmeninä ja vuosina sitä meidän meidän kykyä olla hiilineutraaleja, mutta sitten samalla kasvattaa BKTta vähän nopeammin kuin se on viime vuosikymmeninä kasvanut. Eli tavallaan tässä siirtymävaiheessa niin voi ollakin aika helppo löytää vieläkin niitä matalalla roikkuvia hedelmiä tähän irtikytkentään. Mutta kuten sanottua, vaikka se irtikytkentä onnistuisi, niin me saatetaan siltikin olla ohittamattomissa vaikeuksissa. Sitä pitää koko ajan katsoa pitemmälle ja eteenpäin, että mitä seurauksia näillä toimilla sitten on ja mikä se se meidän lopullinen tavoite ihmisyhteisönä, suomalaisena yhteiskuntana ja ja Euroopassa ja globaalisti on. Ja sieltähän ne tavoitteet tulee. Mikään irtikytkentä tai BKT-kasvu, niin voi olla lopullisia tavoitteita ihmisyhteisölle. Se kestävyys on semmoinen laaja-alainen kestävyys se jotenkin on ja senkin määritelmästä sitten voidaan käydä keskustelua.
Lukas Korpelainen: [00:36:40] Eli kasvihuonepäästöissä tosiaan Suomessa jonkin verran on ollut irtikytkentää, tosin ei riittävästi vielä, mutta se on tavallaan jossain määrin mahdollisuuksien rajoissa tuntuu olevan. Meillähän on toki tavallaan verrattain puhdasta energiaa nyt tullut ja se sähköistyminen tapahtuu. Mä haluisin vielä palata siihen teidän Bioksen siihen tutkimukseen kun puhuit materiasta, kun tämä oli hyvin kiinnostavaa. Mä menin tosiaan lukemaan tätä ja sen luku taisi olla, että tai jos mä ikään kuin kuulijoille yritän piirtää kuvan tämmöisestä graafista, että siinä näkyy, että miten paljon BKT:tä saadaan per tämmöinen materiaalin kulutus per capita, niin sitten se se on ollut silleen hyvin ehkä hidasta tehokkuuden kasvua vuosikymmeniin.
Jussi Ahokas: [00:37:28] Pesäpallomaila.
Lukas Korpelainen: [00:37:29] Niin ja sitten tavallaan, jotta tää on tarpeeksi irtikytkettyä, niin se pitäisi melkein 7-kertaistua yhtäkkiä, siis ihan tälleen niinku 20-30vuodessa. Tai ehkä se oli se 2050.
Jussi Ahokas: [00:37:41] Se jääkiekkomaila nimenomaan tyhjästä.
Lukas Korpelainen: [00:37:43] Ja tämä siis käytännössä on niinku aika lailla mahdoton tai meillä ei ole havaittavissa mitään sellaista isoa teknologista harppausta, että yhtäkkiä maagisesti historiaan saataisiin jälkiä.
Jussi Ahokas: [00:37:54] Niin, aika monen meidän perusjärjestelmän pitää muuttua toisenlaiseksi, että se olisi olisi mahdollista, mutta siellä voi olla jotain helppojakin ratkaisuja. Sitä ei kannata liikaa ajatella, että se on aivan tekemätön paikka ja kaikkea kannattaa tavoitella mikä vie meiltä tuossakin irtikytkentä suhteessa parempaan tulokseen, että ei kannata ikinä lamaantuakaan näiden edessä, vaan miettiä miten me todellakin sitten voidaan tehdä, että me päästään tästä eteenpäin. Se pitää olla se viesti, eikä se, että mitä ei voi tehdä, lopetetaan kaikki.
Lukas Korpelainen: [00:38:25] Aivan. Joo, tämä on kyllä ihan hyvä muistaa. Joo ja siis muuten, ehkä se pointti on sitten tavallaan, että ei kannata ehkä liikaa luottaa siihen, että tavallaan tämä varmasti hoituu.
Jussi Ahokas: [00:38:35] Myös varmasti päinvastoin. Niin tai siis toisinpäin katsottuna juuri näin, että monestihan varmaan suomalaisessakin yhteiskunnassa elää sellaista viestiä, että hyvin menee ja just vaikka se siellä kasvihuonekaasupäästöjen puolella, niin voidaan sanoa, että EU:n päästökauppa ja tälleen se päästökauppasektori nimenomaan se energiantuotannon puoli, niin sehän on tuottanut meille irtikytkentää ihan selvästi. Mutta sitten taas kun otetaan meidän metsien käyttö mukaan siihen, me kuitenkin siis Suomessa siitä energiasta kokonaiskäytetystä energiasta yli puolet tulee metsiä polttamalla tällä hetkellä. Tämä on asia mikä on totta, mitä todella harvoin mainitaan, mutta kun se huomioidaan siihen päälle, niin se on tavallaan se on lisääntynyt viime vuosikymmeninä. Meillä ollut kaikenlaista biotaloushanketta ja kärkihanketta ja visiota ja strategiaa, niin se on syönyt sen tavallaan se päästökauppasektorin ja energiasektorin hyödyn. Siellä on tietysti tuulivoiman merkittävä lisääntyminen on se tärkein ajuri ollut ja ja tietysti yksi ydinvoimalakin saatiin valmiiksi, mikä on auttanut tässä, mutta seuraavia samanlaisia askeleita ei edes näköpiirissä. Nyt tuulivoimainvestoinnit on tällä hetkellä enemmän tai vähemmän jäissä ja isoa sähköä tuottavaa ydinvoimalaa ei Suomeen seuraavaan 10 vuoteen ole tulossa. Se on, se on myös selvä. Eli eli mistä nyt sitten seuraavat stepit sitten otetaan? Jos näen mihin aiemmin luotettu, niin nekin on jotenkin tällä hetkellä jäässä. Eli niin kuin aina pitää mennä katsomaan sitä laadullista puolta mitä on saavutettu, mistä se tuli, mitä näillä alueilla tai jossain muualla pystytään tekemään seuraavaksi ja sieltä se sitten rakentuu. Ja sitten nämä saa vasta merkityksen. Nämä on ihan kivoja ja ollaan nyt itsekin täällä nyt päivitetty ja tehty näin, mutta se muistetaan aina että tätä pitää katsoa niiden kuvioiden taakse, että ne on erittäin abstrakteja kuvioita lopulta.
Lukas Korpelainen: [00:40:32] Aivan, se on varmasti totta, että nuo monimutkaisia systeemejä. Ennen kuin mennään eteenpäin, mä haluun vielä ihan ihan hetkeksi tavallaan jäädä tähän empirian puolelle, Että saadaan jonkinlainen kokonaiskuva siitä, että missä Suomessa mennään nyt näiden kanssa, että hiilidioksidi- tai kasvihuonepäästöjä ollaan saatu alas, pitää vielä saada lisää. Sitten taas tässä tehdään Bioksen paperisodan jo viitattiin, siinä tosiaan puhuttiin tällaisesta DMC- eli domestic material consumption tai kotimainen materiaalien kulutus. Niin tämäkin on tavallaan aika karu mittari, mutta se on ehkä sanotaan semmoinen kuin sijaisindikaattori ehkä monelle planetaariselle rajoille, että että kun otetaan paljon materiaa, niin se vaikuttaa luonnon monimuotoisuuteen. Se vaikuttaa maankäytön muutokseen.
Jussi Ahokas: [00:41:28] Täsmälleen.
Lukas Korpelainen: [00:41:29] Se, yhdessä kasvihuonepäästön kanssa on jonkinlainen mittari.
Jussi Ahokas: [00:41:33] Se on jonkinlainen summaava mittari, yhteenvetävä mittari. Mutta just kun sä avasit noita et mitkä ne on ne vaikutusalueet mihin se mittari tavallaan viittailee, niin sielläkin hän on niinku miljoonia teknologioita ja tapoja tehdä asioita ja poliitikkoja ja muuta, joilla voidaan paikallisesti tai yhdessä asiassa hoitaa se asia tosi hyvin tai tosi huonosti. Sen mittarin taakse piiloutuu tosi paljon tärkeitä yhteiskunnallisia ja luonnontilaan liittyviä asioita.
Lukas Korpelainen: [00:42:07] Ja mainitsit soranoton Suomessa. Niin mitä muita tämmöisiä isoja materiaalisen kulutuksen lähteitä meillä on Suomen talouden rakenteessa?
Jussi Ahokas: [00:42:18] No samalla tietysti tuli myös mainittua se puunotto ja metsienkäyttö, että se on tietysti myös iso keskeinen juttu. Kaivoksia meillä jonkun verran on ja lisää niitä haluttaisiin, että meillähän on silleen kiva maaperä ja sieltä löytyy vieläkin uusia esiintymiä, lähteitä. Niistä ne sitten ne varmaan just ajattelee luonnon monimuotoisuuden ja paikallisten ympäristöhaasteiden näkökulmasta, niin niistä ne suurimmat ongelmat ja voitot ja mahdollisuudet sitten ehkä löytyy.
Lukas Korpelainen: [00:42:52] Okei, elikkä tavallaan materian suhteen käytännössä koko kansantalouden tasolla ei oikeastaan tapahtunut juurikaan irtikytkentää Suomessa, että se on pysynyt aika samalla tasolla, niin miksi sitten vielä puhutaan vihreästä kasvusta? Tarkoitetaanko sillä vain hyvin maltillista suhteellista irtikytkentää ja sitten riittämättömien toimien viherpesua? Vai onko jotkut tutkijat ja ekonomistit sitä mieltä, että absoluuttinen irtikytkentä on mahdollista vielä tässä ekokriisin hillitsemisen vaatimassa aikataulussa? Että onko nää ihmiset vaan väärässä vai mitä? Tässä saa ihan vapaasti suolata kollegoita jos tekee mieli (nauraa).
Jussi Ahokas: [00:43:32] No siis toi on hyvä hyvä kysymys, että miksi puhutaan vihreästä kasvusta. Näistä lähtökohdista ja tällä track recordilla mitä on saavutettu toistaiseksi. Mutta jos hyväksytään joku pienikin suhteellinen irtikytkentä tai sitten joku rajattu irtikytkentä, niin eihän sitä nyt voi kiistää etteikö sellaisia ole tapahtunut. Ja semmoisiin tietysti pitää pyrkiä jatkossakin. Eli sillä tavalla kai se voi olla relevantti yhteiskunnallinen käsite jossain hyvin käytettynä, rajatusti käytettynä ja se kokonaiskuva ymmärtäen. Mutta ehkä tässä tullaan just siihen, miksi se voi olla ongelmallinen. Niin on just se makronäkönäkökulma ja suurten mittaluokkien näkökulma, että jos siellä ei sitten kuitenkaan, kun ne kaikki pienet virrat ja systeemit on laskettu yhteen, niin ei tapahdu riittävästi sitä muutosta. Niin silloinhan se tietenkin tyhjenee poliittisena merkitsijänä se vihreä kasvu ja sitten alkaa turhauttaa ihmisiä. Ja niin kuin sullakin selvästi vihjasit tuossa, että ”onko tämä huijausta, että miksi te puhutte tuosta” ja sitten tavallaan vie myös uskottavuutta niiltä jotka puhuu sen puolesta. Toisaalta ne voi alkaa puhumaan siitä sitten vielä entistä voimallisemmin ja alkaa vakuuttelemaan, että kyllä tämä tapahtuu ja sitten alkaa muodostumaan meidän julkiseen keskusteluun tämmöinen niin kuin yleisempi kasvun kautta tapahtuva tai tämän irtikytkennän kautta tapahtuva poliittinen, yhteiskuntapoliittinen keskustelu. Ja sitten kaikki yhtäkkiä käsitelläänkin sen kautta ja sitten vaikka joku vaikka tekee aloitteen degrowthista tai huomauttaa, että hei, että eikö tällä on jotkut rajat tällä maapallolla ja sitten se heti täräytetään tähän kehykseen vielä se, että se kasvu, siitä nyt ei ainakaan voi luopua. Se pitää olla siellä se siellä irtikytkennän nimittäjässä, niin sitä pitää saada ylöspäin, että me saadaan tästä jotain irtikytkentäsuhdetta, suhdelukua alemmas. Niin siihen pitää kiinnittää huomiota, että sanot että sitä ei tarvita, niin sinut heitetään ulos tästä keskustelusta. Tämmöisiä valta-asemiahan me meillä tietysti on.
Lukas Korpelainen: [00:46:11] Niin, miksi se on tärkeää?
Jussi Ahokas: [00:46:13] En mä.. Siis onko se edes tärkeää, eihän kukaan meistä pääse siihen keskusteluun, kun meidät on jo heitetty ulos siitä keskustelusta, että tämä on se tämä yhteiskuntapoliittisen ja sen poliittisen vallankäytön voima. Että kun se kasvu on niin voimallisesti tässä ja sitten se onnistunut irtikytkentä ja se vihreä kasvu, niin sen varjolla voidaan heittää jo ihmisiä pois keskustelusta ja lopettaa se keskustelu. Ja tämä on mun mielestä se ongelma, tämän takia oikeastaan suosittelenkin kaikille, että lopetetaan tämän kasvun kautta jopa se sen vihreän kasvun kautta puhuminen, koska muuten te ette pääse edes keskustelemaan niistä tärkeistä asioista. Ne tärkeät asiat on just siellä, vaikka niissä paikallisissa irtikytkennöissä. Se, että niitä tapahtuu riittävästi. Miten me uudistetaan meidän laajemmat yhteiskunnalliset järjestelmät: liikenne, ruoantuotanto… Miten me kiritetään edelleen sitä energiajärjestelmän vallankumousta tai kestävyysmurrosta, että se menee eteenpäin, jos me vaan alettaisiin suoraan puhumaan niistä asioista ja siitä lähdettäisiin kytkemään sieltä konkreettisesta materiaalista asioista ylöspäin niihin kokonaissuurreisiin, niin sitten meidän ei tarvitsisi, kenenkään ei tarvitse puolustaa sitä kasvua ja kenenkään ei tarvitsisi hyökätä sitä vastaan, vaan yhtäkkiä voitaisiinkin puhua vapaammin jo joistakin sellaisista asioista, mitkä edistää oikeasti sitä meidän kestävyysmurrosta, siirtymäpolitiikkaa ja suuntaa tätä yhteiskuntaa paremmin sitä kestävyyttä, ekologista ja vaikka sosiaalista kestävyyttä kohtaan. Eli tavallaan niinku se mun kysymys on, että jos me aina mennään tähän kasvukeskusteluun, niin jääkö jotain oleellisia ja välttämättömiä asioita kokonaan yhteiskunnallisenpoliittisen keskustelun ulkopuolelle ja tavallaan myös meidän valintahorisonttien ulkopuolelle. Eli meillä saattaa olla niitä matalalla roikkuvia hedelmiä, helposti poimittavia toimenpiteitä, millä me edistetään sitä keskitetysti siirtymää, mutta me ei ikinä päästäis puhumaan niistä. Me jotenkin sivuutetaan ne, koska kaikki keskustelu vaikka A-studiossa on sitä että sielä on joku kiistelemässä, tarvitaanko kasvua vai ei tarvita kasvua ja näin. Ja vaikka olis pitänyt puhua siitä, että saadaanko me lisää sähkökattiloita pääkaupunkiseudulle, että me saadaan jotenkin tehostettua meidän lämmitysjärjestelmää täällä esimerkiksi. Niin tällä tavalla kuin se tavallaan sen keskustelun uudelleen freimaaminen ja ohjaaminen pois sitä kasvusta ja vihreästä kasvusta niihin konkreettisiin materiaalisiin asioihin voisi auttaa asiaa.
Lukas Korpelainen: [00:48:43] Pitäisikö meidän siis vaan luopua BKT:n kyttäämisestä ylipäätään?
Jussi Ahokas: [00:48:49] No jossain määrin kyllä. Siis se, mitä sille tapahtuu, niin se on mun mielestä yhdentekevää. Sen jälkeen kun me saadaan aikaan sitä kestävyyttä, taloudellista tai ekologista, taloudellista kestävyyttä edistäviä asioita. Totta kai mulla tässä se ajatus, että kun niitä tehdään, niin ne on valtavia investointihankkeita jotka mm. työllistää. Että ne ei ole ongelma sen BKT:n kasvun kannalta. Pikemminkin sitä voi tulla jopa liikaa, kun meillä on niin kiire ja tavallaan tuo keskustelu myös vie sivuun, niin se vie sen kiireellisyyden sivuun. Voidaan alkaa abstraktoimaan jotain taloutta, jota ei ole olemassa. Että voi olla tällainen materiaalivirrasta riippumaton tietotalous tai jotain tämmöisillä abstraktioilla tai ehkä jollain tulevaisuusvisioilla, niin lähdetään tämän päivän tilanteesta kokonaan pois johonkin ja siirretään meidän huomio sinne sitten politiikkaan, joka myöskin ohjautuisi siihen, että hetkinen, meillä on annetut tällaiset rakenteet, meillä on tosi kiire muuttaa näitä isoja järjestelmiä. Se on valtava koordinaatioponnistus, valtava investointihanke. Sitä pitää tehdä koko ajan. Koko ihmiskunnan ja suomalaisen yhteiskunnan osaaminen ja huomio pitäisi kiinnittää juuri näihin juttuihin. Ja sitten mekin tehdään täällä nyt tätä podcastia. Ei me olla miettimässä, että miten me näitä järjestelmiä uudistetaan ja sitten jotkut vielä tulevat kuuntelemaan tätä podcastia ja käyttää siihen aikaa eikä mieti niitä oikeita asioita. Eli tämä on tavallaan se niin kuin se huoli mikä minulla tässä on. Auttaisiko, jos puhuttaisiin vain kasvun ohi?
Lukas Korpelainen: [00:50:25] Tämä radikaali, mutta itseasiassa hyvin, hyvin vakuuttava, vakuuttava pointti. Ja mitä tulee tähän podiin. Mä toivon, että kun ihmiset kuuntelee tätä niin kun ymmärtää tän asian, niin sit sen voi vähän jättää sivuun ja mennä eteenpäin. Mutta meillä on tavallaan tää talouskasvuverho tässä.
Jussi Ahokas: [00:50:43] Kuunnelkaa vaan koko sarja loppuun. Palataan sitten tähän. Jep, tämä oli vain yksi kohta täällä.
Lukas Korpelainen: [00:50:48] Kyllä, tätä päästän seuraavassa jaksossa katsomaan siitä eteenpäin. Niin, aivan okei, jos sä niinku viittasitkin tavallaan tuohon noin, että vaikka olisi kuviteltavissakin tilanteita, missä se talouskasvu vois olla kestävää tai ehkä käytännössä tämmönen et jos nyt tehään niinku vihreä siirtymä eli sellainen vähän niinku degrowth-vaihe missä talous uudistuu ja sen jälkeen ollaan kasvun jälkeisessä taloudessa, jossa ikään kuin siinä vaiheessa sanotaan meidän kaikki tuotanto on kestävällä tasolla ja kaikki materiaalinen kulutus on kestävällä tasolla. Periaatteessa ei ole mitään estettä sille, että vaikka jostain tuottavuudesta voisi tulla jotain, ehkä pientä talouskasvua joskus jossain vakaassa tilanteessa, eikö näin?
Jussi Ahokas: [00:51:32] Siis jos me todellakin saadaan meidän järjestelmät jotenkin kestäviksi. Sanotaan tästä nyt satoja vuosia eteenpäin. Ja niin, sittenhän meillä on taas laadullisesti ihan uudenlainen talous verrattuna tämän päivän talouteen. Ja sitten se mitä kasvu semmoisessa tarkoittaa, niin se on ihan oma kysymyksensä. Tämän päivän huoliin ja riskeihin ja meidän niihin näkymiin tai siis tämän talouden rakenteisiin verrattuna. Mutta just tämäkin on kysymys. Mitä väliä sillä, että mitä semmoisessa taloudessa, jos semmoinen joskus saavutetaan, niin onko siinä kasvua vai ei? Että ei se niinku ei se mua hetkauta mitään, kun mulla on nyt sellainen ajatus, että meillä on niin kiire tehdä tää kestävyyssiirtymä, että me ei tuhota elinoloja täällä planeetalla, niin mä halusin keskittyä siihen.
Jussi Ahokas: [00:52:31] Mutta jos se tuo joillekin lohtua, niin voin sanoa, että kyllä semmoisessa taloudessa 200 vuoden päästä BKT:n kasvu on mahdollista. Pitäkää kiinni siitä. Jos tehdään vain asiat oikein tänä päivänä.
Lukas Korpelainen: [00:52:44] Sitä voisi vaikka tietellisessa kirjallisuudessa, sitä voi ihan hyvin kuvitella niitä tilanteita. Okei, mutta siis oikeasti oleellisempaa on keskittyä niihin materiaalisiin, konkreettisiin juttuihin eli siihen, että että missä, missä mennään luonnon rajojen kanssa, paljonko materiaalia käytetään sitten toisin, miten paljon meidän konkreettinen hyvinvointi on, että onko kaikilla riittävästi ruokaa, onko kaikilla hyvältä paikat asua ja mielekäs elämä, että näiden tavallaan? Sitä voi sanoa jonkinlaiseksi koneeksi tai yhtälöksi, että alkupäässä on materia ja loppupäässä on tavallaan se hyvinvointi mitä se ihmisille tuottaa. Niin, tässä yhtälössä se talouskasvu ja BKT:n tuijottaminen on vaan vähän niin kuin joku välivaihe ja vähän sellainen kuriositeetti, että tavallaan siitä ei pidä tehdä itseisarvoa. Jonka mukaan rajoittaa sitä, mitä tehdään yhteiskunnassa, vaan meidän pitäisi itse katsoa niitä oikeita konkreettisia asioita. Tämä on se viesti.
Jussi Ahokas: [00:53:39] Toi oli tosi hyvä jäsennys mun mielestä. Ja että se BKT on vaan tavallaan siellä semmoinen ohjaava mittari ollut aiemmin millä voidaan voidaan jotain tietoa tuottaa tuohon yhtälöön, mutta sitten se on alkanut elää omaa elämäänsä ja sitten siitä on tullut jonkunlainen tavoite. Epäjumala tai jopa Jumala? Jos ollaan sekulaarissa kapitalistisessa kasvukeskeisessä yhteisössä, niin Jumala siinä sitten. Mutta just noin, että siis tavallaanhan se taloudellinen järjestelmä on aika yksinkertainen, että meillä on ihmisiä, meillä on osaamista, meillä on rakennettua pääomaa, infrastruktuuria ja me joka päivä päätetään miten me käytetään sitä. Ja sitten se on se perusjuttu siinä taloudessa. Ja yleensähän tässä tulee myös talouskasvua jota tarvitaan, että talous toimii, mutta voidaan tämä sama juttu tehdä ne päätökset sellaisessa taloudessa, jossa BKT ei kasva tai se laskee tai maailma tuhoutuu tai ei tuhoudu. Jos hoidetaan vähemmän ihmisiä kollektiivisesti tai enemmän, tai ei hoideta ollenkaan ja ne on yksilön vastuulla, vaikka omien vanhempien vanhuudenhoitaminen ja hoiva ja lapset ja näin, että nämä on sellaisia päätöksiä, mitä me joka päivä tehdään ja niissä ei ole mitään determinististä ja ne on paljon vapaampia kuin mitä yleensä ajatellaan. Ja yleensä just silleen, että kun tässä myös tässä kasvulähtöisessä poliittisessa puheessa, niin se yksi lyömäase on se, että jos kasvua ei ole, niin me ei voida tehdä noita valintoja mitä sä haluat, niitä hyvinvointia lisääviä valintoja. Ja sitten ei pystytä ehkä myöskään vähentämään niitä luontohaittoja, että se kasvu mahdollistaa ne molemmat. Se ei, se ei pidä millään tavalla paikkaansa. Eli ne päätökset on paljon vapaampia kuin että ne ei todellakaan ole siitä kasvusta riippuvaisia. Kasvu on seuraus niistä päätöksistä, eivätkä ne seuraukset ole alisteisia sille kasvulle. Tämän nyt haluan sanoa tässä, koska kuitenkin monet olisi, jos en mä sanonut tätä, niin monet olisi jääneet vielä miettimään sitä, että eikö tämä ole se asia minkä takia sitä kasvua juuri halutaan.
Lukas Korpelainen: [00:56:02] Aivan joo, eli tavallaan jos katsotaan vain sitä kasvua me unohdetaan minkä vuoksi sitä edes alunperin haluttiin. Eli Suomen valtio tai talousjärjestelmä ei siis romahda vaikka talouskasvu romahtaisi?
Jussi Ahokas: [00:56:17] No siis eihän meillä ole ollut yksityistä BKT:n kasvua viimeiseen 17 vuoteen ja ihan hyvin menee edelleen, että valtio saa velkaa.
Lukas Korpelainen: [00:56:25] Velkaa tulee. Siitä paljon puhutaan, eikö se ole ongelma?
Jussi Ahokas: [00:56:28] Velkaa tulee ovista ja ikkunoista ja se on rahoitusmarkkinoita valmiita rahoittamaan. Ja meillä ei ole noussut oikeastaan ollenkaan vielä mitkään. korkoerot suhteessa Euroopan muihin valtioihin menee paljon paremmin kuin Ranskalla. Ja niin kauan kun menee paremmin Ranskalla, niin ne on ihan hyvä olla eurojäsenenä ja EU:ssa jäsenenä. Lopulta se, että meillä on joku kauhea kiire muka sopeuttaa meidän julkista taloutta ja näin, niin niissä mun mielestä se on tavallaan yksi semmoinen keskeinen huijaus tässä meidän yhteiskuntapoliittisessa kokonaisuudessa, mikä on saatu jotenkin aikaiseksi. Suomalaisten velkapelkoa ja tota semmoista historiallista taakkaa hyväksikäyttäen, mikä meillä on tämmöisen velkaantumiseen kansakuntana ja tota kun katsotaan vaikka Suomen julkisen talouden tilaa, sen nettovelka-asemaa, sitten meidän ulkoista velkaantumista. Tämmöisiä perusmittareita millä meidän rahoitusvakautta katsotaan, niin ne on edelleen kansainvälisessä mittakaavassa erittäin hyvällä tasolla ja meillä ei todellakaan ole ollut sitä kasvua 17 vuotta sen jälkeen kun Nokia romahti, jos niin ajatellaan. Niin ihan hyvin, siinä mielessä hyvin on mennyt ja olis varmaan mennyt paremmin, jos me ei oltaisi pelätty ja leikattu sitten kaikesta siitä julkisesta taloudesta. Kuten sanottua, että sekin kasvattaa suoraan BKT:tä kun me panostetaan julkiseen talouteen, se on yksi BKT:n komponentti. Ja ja sitten kun investointeja tapahtuu ja me muutetaan meidän rakenteita paremmaksi, niin monet muut asiat on meidän omissa käsissä ja samalla voidaan edistää sitä kestävyyssiirtymää ja vähentää kasvihuonekaasupäästöjä, muuttaa meidän energiajärjestelmää. Että että tämä lamaantuminen, mikä täällä meidän yhteiskunta ja talouspolitiikassa on saatu aikaan, niin se on oikeastaan todella hieno suuri saavutus, mitä ei monessa muussa maassa ole vastaavasti onnistuttu tekemään. Mutta harmi, että sillä on niin negatiiviset seuraukset. Jos tämmöinen oltaisiin saatu jonkinlaisella siirtymäpolitiikan ja kestävyyssiirtymän taakse, niin meillä menisi tosi tosi lujaa.
Lukas Korpelainen: [00:58:51] Niin jos vaan oltais ilmasto- ja ympäristövelasta yhtä huolissaan kuin valtionvelasta, niin voisi mennä paremmin.
Jussi Ahokas: [00:58:57] No joo, ja sitten vielä olisi sellainen pöhinä, että me todellakin voidaan tehdä tälle ympäristövelalle ja muulle kestävyysvelalle jotain ja tota tehtäisiin vaikeita päätöksiä sen edessä. Ei ne ole siis vaikeita päätöksiä. Ne ois vaan investointeja. Ne olisi työtä, ne olisi parempia järjestelmiä.
Lukas Korpelainen: [00:59:14] Mutta ehkä tässä tavallaan se vapauttaa, jos nyt saadaan tavallaan ilmoille tää ajatus silleen, että hei relax, älkää miettikö sitä BKT:ta. Tehdään vaan näitä hyviä juttuja niin sit me voidaan, koska kyl mä luulen, että kyl se varmaan aika paljon rajoittaa sitä, että voidaanko tehdä jotain, mutta se maksaa liikaa tai tää vaikuttaa BKT:hen niin ehkä nyt pitää alkaa uskaltaa vaan.
Jussi Ahokas: [00:59:34] Kyllä se on se henkinen vapautuminen. Se on se tärkeetä mitä suomalaisessa yhteiskunnassa tarvitaan, että me päästään siirtymäpolitiikassa ja kestävyyssiirtymässä eteenpäin.
Lukas Korpelainen: [00:59:43] Ja nämä rahajutut sitten, ne on sumplittavissa sit kuitenkin. Tavallaan, että se elinehtomme pohja, se ympäristö on se kaiken pohjalla, se pitää eka hoitaa. Muu rakentuu. Sen päälle se kuitenkin näin.
Jussi Ahokas: [00:59:56] Just näin. Ja sit se talous tulee myös perässä, että kun me hoidetaan sitä, tehdään niitä sitä kestävyyshirtymää ja muutetaan niitä järjestelmiä, niin taloushan voi hyvin. Taloudellista aktiviteettia tulee valtavasti lisää. Me käytetään meidän työpanosta mitä meillä on tällä hetkellä tuolla käyttämättömänä. Meillä on työttömyys Euroopan huipputasolla. Meillä on kykyä parantaa meidän infrastruktuuria. Me vaan aletaan tekemään sitä. Meillä on valtavia tarpeita siellä. Me vastataan niihin kysymyksiin. Me saadaan kestävä, parempi yhteiskunta ja kestävät järjestelmät. Siis kaikissa on vain voitettavaa. Meillä ei ole mitään hävittävää. Ainoa mikä on hävittävää, niin se on meidän pään sisällä.
Lukas Korpelainen: [01:00:38] Vau! Runollista, kaunista.
Jussi Ahokas: [01:00:41] Joo no ehkä me ollaan jo hävitty se peli.
Lukas Korpelainen: [01:00:43] Mutta pitää uskoa, pitää aina vähän optimistinen. Mut joo, aivan. Tässä viime jaksossa vähän viitattiin, että kun se vihreän siirtymän aikana tai sen se, että nopee sanotaan vaikka vuoteen 2050 tapahtuvan, niin sinä aikana itse asiassa tiettyjen alojen ja tiettyjen toimenpiteiden sisällä voi olla paljonkin kasvua.
Jussi Ahokas: [01:01:04] Niin ja siis sehän tulee olemaan oikeastaan täystyöllisyysyhteiskunta, jossa meidän pitää pikemminkin miettiä, että mitä me hillitään sitä kasvua, että me meillä riittää niitä resursseja juuri sinne, missä voidaan saada suurimmat voitot, sen ekologisen kestävyyden näkökulmasta pitää myös sen valtava koordinaatiotehtävä, että saadaan juuri oikeaan paikkaan se meidän osaaminen, ne ihmiset se infrastruktuurikäyttöön eli. Eli se vaatii myös sinällään paljon tällaista suunnittelua ja ajattelukapasiteettia ja siihen meidän koko tavallaan suomalainen yhteiskunta, kaikki ihmiset on kasvatettu. Me ollaan yritetty olla johtava osaamisen yhteiskunta maailmassa ja nyt me jotenkin ei käytetä edes sitä resurssia, sitä potentiaalia. Meillä on tuolla insinöörejä, diplomi-insinöörejä, arkkitehtejä, työttömänä! Ei pääse työmarkkinoille valmistuneet ja meillä on tämmöinen kestävyyssiirtymä tässä käsillä mikä pitäisi tehdä. Niin eikö se ole kaikki sinänsä vaan älytöntä? Eli terveiset vaan sinne Orpon hallitukselle tästä, että tehdään tästä nyt puoluepolitiikkaa, että että kyllä, kyllä tässä olisi voinut semmoisella vahvemmalla investointiotteella ja heti alusta alkaen, sillä toivon politiikalla ja oikeisiin asioihin keskittymällä päästä paljon parempiin lopputuloksiin. Tässä viimeisen kolmen vuoden aikana ja jopa tässä sitten kun tulee näitä ympäriltä näitä haasteita, sotaa ja energiakriisejä ja muuta, niin mä aina ajattelin, että ne viimeistään niinku kääntää meidän ajatukset juuri tämän kestävyyssiirtymän tekemiseen. Mutta niinpä. Niinpä vain se kääntyikin sitten tällaisen julkisen talouden sopeuttamisen puoleen. Ja sitten tämmöiseen ihmeelliseen kasvulaulantaan, että ”kyllä se kasvu sieltä tulee ja tulisit jo kasvu”, että eihän se tule sieltä, se pitää tehdä se kasvu ja sitten me voidaan tehdä se tälleen kestävästi. No ei mennä enempää puoluepolitiikkaan, vaikka tämä nyt on osittain puoluepoliittinen podcast.
Lukas Korpelainen: [01:03:08] Käsittääkseni eduskunnassa ei ole yhtäkään eduskuntapuoluetta, joka tavalla ei tavoittelisi kasvua tai silleen et sitä ei pidetä jossain määrin tärkeänä siellä. Niin onhan tämä iso poliittinen muutos. Hei tota me lähestytään tässä loppua mut mä haluisin ehkä nopee vielä kysyä siis että mitä se käytännössä tarkoittaa, tai miten me tehdään taloudessa kestävää? Tai niinku kun tavoitellaan niitä ympäristöllisiä juttuja hyvinvointijuttuja, niin mitä sitten? Mitä käytännössä pitäisi tehdä? Vähän puhuitkin jo, kuulosti vähän siltä, että ehkä julkisen sektorin tai niinku pitäisi tehdä tavoitteet, alkaa investoimaan. Mitä pitäisi tehdä sitten talouden muuttamiseksi?
Jussi Ahokas: [01:03:51] No ei sen tietysti tarvitse olla. Se ei ole myöskään mitenkään sektorikeskeistä, että julkinen tai yksityinen, että jommankumman se pitää tehdä ja toinen ei saa puuttua, vaan sen pitää olla, siinä pitää olla kaikki ihmiset mukana. Kaikki päätöksentekijät mukana on ne sitten siellä julkisella puolella. Me ei voida väistää sitä, että meillä on tämmöiset valtiot olemassa, joilla on sitä päätöksentekokapasiteettia ja välineitä tässä meidän yhteiskunnassa. Ministeriöt ja sitten tietysti eduskunta viime kädessä tekemässä poliittisia päätöksiä. Sieltä pitää tulla järkeviä päätöksiä, mutta yrityksien pitää myös olla rohkeita ja siinä regulaatio- tai säädös oikeusjärjestelmässä missä me ollaan, niin tota tavallaan venyttää niitä omien innovaatioiden, innovaatiokyvyn ja teknologiakyvyn rajoja ja ottaa rohkeita etuaskeleita, ettei aina voi jäädä odottamaan sitä, että se valtio sanelee kaiken vaan vaan pitää pystyä rohkeasti tekemään. Mutta sitten on On myös sellaisia asioita, kun puhutaan isoista järjestelmistä, mistä tarvitaan kollektiivista päätöksentekoa, että jonkun täytyy näyttää se suunta, että nyt mennään tuohon. Me ei voida valita vaikka jos ajatellaan meidän teollisuutta niin montaa sellaista isoa linjaa, koska vaikka se energiantuotanto määrittää kuinka paljon sähköä meillä on käytössä, niin me ei voida valita kaikkia. Me ei voida valita vetytaloutta ja me ei voida valita jotain uutta korkean teknologian, paljon sähköä vaativaa tuotantoa tai valmistukseen paljon sähköä vaativaa tuotantoa. Me ei kaikkea niitä voida tehdä yhtä aikaa, että joku valinta on tehtävä.
Jussi Ahokas: [01:05:35] Ja ei sitä oikein voi tehdä sitä valintaa muuten kuin sitten lopulta kollektiivisesti, valtiojohtoisesti tai demokraattisesti eli eduskunnan johdolla. Mutta siellä voi olla paljon toimijoita, jotka osallistuu siihen näiden väliseen keskinäiseen koordinaatioon. Sitä mä BIOSissa yritetään pienenä tutkimusyksikkönä ja toivottavasti tulevassa tämmöisenä teollisuuspoliittisena yksikkönä jotenkin laajasti ymmärrettynä tehdä, että tuotetaan tietoa niille toimijoille, yrityksille, sille niille valtiotoimijoille, ministeriöille, että mikä täällä on mahdollista poliittisesti, taloudellisesti, rahoituksellisesti, teknologisesti, teknisesti ja sitten yhdessä katsotaan sitä asiaa. Ja sitten siitä tavallaan itsestään jo muodostuu se paras linja, kun sitä tietoa on tarpeeksi. Tämmöiseen toimintaan me pyritään ja tämmöiselle toimijalle on jatkossa muutenkin tarvetta. Eli tavallaan tämä on tämmöinen public-private-yhteistyö, julkisen ja yksityisen välinen yhteistyö, jossa tarvitaan myös sellaisia välittäjiä ja sitä kautta se lähtee rakentumaan. Ne järjestelmät mitä pitää uudistaa yhtä aikaa, ne on isoja. Ruoantuotanto, energiantuotanto, liikenne, liikkuminen ehkä laajemminkin ja energiantuotannon sähköistyminen tietysti on monilla aloilla yhteiskunnassa se helppo valinta, että se kannattaa tehdä, mutta kaikissa se ei mahdollista. Pitää olla jotain muitakin energiantuotannon välineitä. Kaikkien pitää toimia aika sulavasti yhteen, että se on tehokasta ja järkevää ja siihenkin tarvitaan taas sitä suunnittelua ja koordinointia. Että tällaista meidän pitää miettiä. Siihen meidän pitää käyttää kaikki meidän resurssit eikä keskusteluun vihreästä kasvusta ja kasvun välttämättömyydestä, vaan tuolla tarvitaan meistä jokaista tuolla kentällä.
Lukas Korpelainen: [01:07:27] Vinkki siis kaikille, että kannattaa mennä pistää BIOS seurantaan, että sieltä tulossa lisää tämmöistä.
Jussi Ahokas: [01:07:33] No mä voin nyt suoraan mainostaa, että meillä on juuri käynnistymässä tämmöinen Industrial Foresight Studio eli teollisuuden ennakointistudio, jossa me juuri tätä tämmöistä eteenpäin katsovaa kestävyys siirtymän teollisuuspolitiikkaa rakennetaan ihan käytännössäkin. Tota sitä vaan seuraamaan, että saadaanko jotain tuloksia ja tietysti kaikki jotka tämmöisestä kiinnostuneita niin voi ottaa yhteyttä ja aletaan yhdessä tekemään, että.
Lukas Korpelainen: [01:07:59] Pystytkö sanomaan, minkä alojen pitäis kasvaa ja minkä pitäis pitäisi supistua tai onko se vaan millä tasolla siinä mennään, tai tommosia jotenkin kiertotaloussysteemejä tai jotain.
Jussi Ahokas: [01:08:13] Siis meillä on tietysti ihan ilmiselviä asioita, just siellä teollisuuden puolella, että meillä on jatkossa vihreää terästä, että me ei enää fossiilisesti tuoteta Suomessa terästä, että me löydetään markkinat ja oikeanlaiset teräslaadut tämmöisessä sähköistyneenä terästuotannossa. Tietysti SSAB Raahen tehdas keskeisessä roolissa ja sitten taas siellä Outokummun tehtaat Torniossa. Niin näillä alueilla mennään eteenpäin sitä vihreää tuotantoa kohti. Sitten taas totta kai se metsätalous tulee taas, metsätalous ja metsäteollisuus tulee taas mieleen, että ei enää polteta sitä puuta, vaan tehdään siitä pitkälle kehittyneitä korkean arvontuotannon tuotteita tehokkaasti, että kaikki tulee käytettyä. Ja sitten taas kun meiltä poistuu sieltä se elementti, että ollaan poltettu ihan pirusti sitä puuta, niin miten me sitten korvataan se energiantuotannossa? Mitkä on vaihtoehdot sille sitten? Eli näistä yleensä syntyy tämmöisiä ketjuja, että jos me tehdään toi, niin sit meidän pitää ratkaista toisella toimialalla tai sektorilla tämä kysymys ja sitten se vaikuttaa taas tähän seuraavaan. Ja näitä pitää katsoa yhdessä. Jos niitä katsotaan yhdessä, niin tulee aika ikäviä, voi tulla ikäviä yllätyksiä, kun joku lähteekin vaikka jotain vetytaloutta puskemaan johonkin. Tai sitten jotain tämmöistä uudenlaista bioprosessituotantoa johonkin, niin sitten siinä ne vierustoimialat onkin yhtäkkiä ymmällään, että hetkinen, että meillähän oli täällä koko ajan tämä tärkeä välituote mikä tuli täältä ja sä et kertonut meille ollenkaan, lopeta tämä tai meillä romahtaa koko ruuantuotanto nyt Suomessa. Tämmöisiä vahinkoja ei saa päästää tapahtumaan ja näitä me just pyritään paikallistamaan ja tällä on tosi keskeisiä merkityksiä monien asioiden kanssa Suomen Energiajärjestelmän kestävyyden ja toimivuuden näkökulmasta. Ja tietysti sillä, että meillä on myös hyviä vientituotteita tulevaisuudessa. Että pystytään meidän sitä ulkoista tasapainoa vaalimaan ja se mitä ei ole, niin pystytään sitten tuomaan niillä hyvillä täällä valmistetuilla tuotteilla. Että tässä on paljon sekä teknisiä että taloudellisia että luonnontilaan liittyviä kysymyksiä yhtä aikaa ratkaistavana.
Lukas Korpelainen: [01:10:27] Sitten kuten aiemmin tässä jaksossa puhuttiin, että sitä materiaalista tai muuta ympäristön kulutusta kuitenkin pitää absoluuttisesti tuoda alas tietylle tasolle, niin sitten siinä saattaa olla jollain toimialoilla ihan vaan se tuotannon määräkin ehkä saattaa supistua. Mutta varmaa on se, että ne jotka tulee pärjää on ne, jotka pystyy tekemään sen kaikkein tehokkaimmin ympäristökulutuksen puolesta, eikö niin?
Jussi Ahokas: [01:10:50] No joo, näin ja sitten samalla tekemään järkeviä tuotteita, että helppohan on vain lopettaa puun käyttö sanoen että silleen me hiilinielut pelastetaan, mutta ei me nyt voida tehdä sitä ihan pelkästään noin vaan. Kyllä sillä on taloudellisia vaikutuksia myös. Ja sekään ei välttämättä sitten riitä siihen, että me pystytään ne kaikki muut järjestelmät hoitamaan. Jos me vaan luovutaan jostain tämmöisestä keskeisestä teollisuudenalasta, joka taas ruokkii vaikka kemianteollisuutta, siitä tulee lääkkeitä esimerkiksi. Ja jos pystytään tämmöistä biopohjaista kemianteollisuutta kehittämään, niin sillä voidaan korvata paljon fossiilisia asioita siellä kun ihan joka päivässä tarvittavien hyödykkeiden näkökulmasta. Sillä tavalla ei pidä vaan lopettaa, vaan pitää mennä eteenpäin ja parantaa laatua. Se on se iso viesti.
Lukas Korpelainen: [01:11:47] Mä muistin muuten yhden yhden sellaisen termin myös liittyen näihin aloihin vielä. Mä haluaisin kysyä aineettomasta kasvusta. Mä tiiän, mä toin toin tän kielletyn K-sanan takaisin vielä täällä keskustelun loppuun, mutta aineeton kasvu. Siitähän puhutaan myöskin tavallaan, että puhutaanko digituotteista tai tällaisista. Mutta onhan niissäkin jonkinmoinen materiaalinen pohja sille, että ne kuluttaa sähköä tai mitä ikinä. Mutta onko nää kuitenkin marginaalisia vai onko niissä jotenkin iso kasvupotentiaali jotenkin taloudessa?
Jussi Ahokas: [01:12:26] No siis kaikkia varmasti mahtuu mukaan, että enemmän kulttuuria ja tanssia ja laulua ja teatteria ja oopperaa.
Lukas Korpelainen: [01:12:37] No tää on hyvä!
Jussi Ahokas: [01:12:38] Että sitä kyllä mahtuu ja ja kaikkea muutakin. Ja senhän ei tarvitse olla niin kamalan kuormittavaa ympäristölle. Mutta sitten taas, että mitä sitten se semmoinen aineeton palvelutuotanto voisi olla, niin tiedä onko siinä silleen just arvon tuotannollisesti niin kuinka paljon voitettavaa ja muuta. Mutta siis kaikkea mahtuu mukaan ja niin kauan kuin se ei ole pois siltä sen kestävyyssiirtymän tekemisiltä, niin vaan hommin tanssitaan tai lauletaan.
Lukas Korpelainen: [01:13:18] Hei kuule, me ollaan mun mielestä taas jakson lopussa. Jos mä vähän niinku summaan mitä tässä nyt ollaan. Niin siis että me ollaan nyt periaatteessa kumottu silleen, että vihreä kasvu on ehkä jossain Mä just nyt mä ehkä mahdottomuus tai ainakin vähän vielä sivuun keskustelua. Irtikytkentäkin on tälleen kansantalouden tasolla myöskin aikalailla vaikea tehdä. Kun katsotaan laajasti eri mittareita, BKT:n seuraamisessa pitäisi luopua. Meidän pitäisi keskittyä niihin kun oleellisiin juttuihin. Mun mielestä oli varsin vakuuttava argumentti, että keskitytään niihin muihin mittareihin. Tän jakson kysymys on, että onko kestävä kasvu mahdollista ja tätä kysyin, niin voiko siitä ehkä yksinkertaisesti sanoa, että talouskasvu ei tällä hetkellä tai tähän asti ole ollut kestävää? Ja vaikka kestävä kasvu jossain post growth- tai kasvun jälkeisessä maailmassa voisi teoriassa olla kestävää, niin tämä muutos ei mahdollista nyt tälle ekokriisin ratkaisemisen aikataulussa. Eli käytännössä voi sanoa, että kestävä talouskasvu ei ole mahdollista olennaisessa aikaikkunassa. Ja puhe näistä kestävästä kasvusta, vihreästä kasvusta harhauttaa pois välttämättömistä toimenpiteistä, tai ainakaan se ei oo varmasti kestävää.
Jussi Ahokas: [01:14:39] No joo, ei siis sillä tavalla, että se olisi jotenkin stabiilisti se kestävä kasvu olemassa, että siihen ei mun mielestä sen miettimisen kannata käyttää todellakaan liikaa aikaa. Siis okei, jos nyt ajatellaan vaikka niin, että me aletaan nyt tekemään just sitä mitä tuossa äsken kuvasin ja kaikki lähtee mukaan siihen ja siitä syntyy taloudellista aktiviteettia. Ja sitten se prosessi johtaa sanotaan sadan vuoden aikajänteellä ekologisesti kestävään yhteiskuntaan Suomessa ja muualla. Niin sitten on nähty jotain talouskasvua. Niin kai me sitten voidaan sanoa, että se oli vihreätä kasvua silleen tällä tarkastelujaksolla. Tästä sinne sadan vuoden tai 150 vuoden päähän, että voimme nyt tolla tavalla sen hyväksyä. Mutta mun mielestä se on edelleen erittäin suhteellinen ja ehkä turha käsite.
Lukas Korpelainen: [01:15:33] Okei, eli voi varmaan sanoa, että kannatat kasvuagnostista politiikkaa.
Jussi Ahokas: [01:15:39] Tämä on hyvä kuvaus, että mä koko ajan enemmän olen tullut siihen tulokseen, että sillä ei ole mitään väliä, että mitä sille kasvulle tapahtuu, kun ne muut hyvät asiat tapahtuu.
Lukas Korpelainen: [01:15:49] Okei, eli ehkä tällä jaksolla parempi otsikko olisi ollut ”Onko kestävä kasvu varmaa saatikka todennäköistä?” Ja siihen se vastaus on, että no, että ei se nyt ole ehkä ihan varmaa. Eikä kannata nyt liikaa sellaisen oletuksen varaan rakentaa yhteiskuntaa.
Jussi Ahokas: [01:16:06] No joo, jos sen todellakin määrittelee tollain, että jossain on semmoinen stabiili yhteiskunta, joka ei juuri laadullisesti muutu ja puksuttelee pienellä kasvulla tai vähän isommalla kasvulla eteenpäin, niin siihen ei vain kannata niitä ajatuksia viedä liian kiinteästi semmoseen ja sitten olla tekemättä mitään tässä hetkessä. Sehän se just on, että jos sä vaan aina sanot, että se on se mahdollisuus ja ettei tarvitse tehdä mitään, että mä vaan tuun aina jokaiseen keskusteluun kertomaan, että se on mahdollista, niin se on yksi ilmastoestämisen muoto. Että tota, terveisiä vaan Toivosen Terolle, joka tällä hetkelläkin tutkii porukan kanssa tätä ilmastoestämistä, niin mun mielestä toi on aika hyvä esimerkki, että sillä just se yhteiskuntapoliittinen keskustelu kaapataan tai voidaan kaapata ja siirtää ne todelliset huolet syrjään. Että siksi yritetään välttää sitä.
Lukas Korpelainen: [01:17:00] Eli lakataan puhe talouskasvusta. Onks Jussi sulla vielä jotain muita pointteja lisättäväksi? Tai terveisiä kuulijoille, kun tässä lopetellaan?
Jussi Ahokas: [01:17:09] No eiköhän tässä nyt ihan tarpeeksi terveisiä on lähetelty joka suuntaan.
Lukas Korpelainen: [01:17:13] Mahtavaa! Hei Jussi Ahokas! Kiitos todella paljon, että pääsit vieraaksi tänne podiin!
Jussi Ahokas: [01:17:20] Kiitos, Tämä oli mukavaa.
Lukas Korpelainen: [01:17:23] Ja seuraavassa Kohtuutalous-jaksossa siirrymme tarkastelemaan, miten sitten voimme huolehtia hyvinvoinnista ja hyvinvointivaltiosta myös kasvun jälkeisessä taloudessa. Vieraakseni saapuu kestävän hyvinvoinnin ja talouden tutkija Tuuli Hirvilammi. Siis ensi kertaan! Ja muistakaa, että maailman ei tarvitse mennä päin seinää.