Kohtuutalous 3: Kasvunjälkeinen hyvinvointi(valtio)

Kohtuutalous-sarjan kolmannessa jaksossa tarkastellaan, miten hyvinvointivaltiota on rakennettu talouskasvun varaan ja miten kasvusta voidaan hallitusti irtaantua ilman hyvinvoinnista luopumista. Pohdimme, mikä tuottaa hyvinvointia, tarvitseeko hyvinvoiva yhteiskunta talouskasvua, miksi eriarvoisuuden purkaminen on tärkeää vihreän siirtymän edetessä ja millaisilla palveluilla ja työn jakamisella voidaan myös tulevaisuudessa huolehtia kaikkien perustarpeista kasvunjälkeisessä taloudessa. Aiheesta keskustelemassa on Tuuli Hirvilammi, kestävän hyvinvoinnin ja talouden tutkija (Tampereen yliopisto).

Neliosaisessa Kohtuutalous-sarjassa Ajatuspaja Vision koordinaattori Lukas Korpelainen haastattelee asiantuntijavieraita, joiden kanssa käydään läpi kohtuutalousajattelun perusteet ja pureudutaan talouskasvuriippuvuuden haasteisiin ja tulevaisuuden ratkaisuihin.

Sarjan tavoitteena on, että neljän pikakurssimaisen jakson jälkeen kuulija ymmärtää, mistä puhutaan, kun puhutaan kohtuutaloudesta tai degrowthista. Kuulija saa laajemman näkökulman talouspoliittiseen keskusteluun ja osaa kriittisesti tarkastella totuttuja talouspolitiikan lähtökohtia. Jos olet pohtinut, miten talouskasvuun tulisi vihreästä näkökulmasta suhtautua, tämä sarja on sinulle!

Lukas Korpelainen: [00:00:11] Tervetuloa kuuntelemaan Vihreä tuuma -podcastia, jota tuottaa ajatuspaja Visio. Reilun siirtymän ajatushautomo. Minä olen Lukas Korpelainen, ajatuspajan koordinaattori ja tämä on kolmas jakso neliosaisesta Kohtuutalous-podcastsarjasta. Sarjassa käydään asiantuntijoiden kanssa läpi kohtuutalousajattelun perusteet ja pureudutaan talouskasvuriippuvuuden haasteisiin ja tulevaisuuden ratkaisuihin. Jos olet pohtinut, miten talouskasvuun tulisi vihreästä näkökulmasta suhtautua, tämä sarja on sinulle. Jakson teema tänään on kasvunjälkeinen hyvinvointivaltio ja tässä tämä valtio on tavallaan suluissa. Ja vieraanani studiossa on kestävän hyvinvoinnin ja talouden tutkija Tuuli Hirvilammi. Tervetuloa!

Tuuli Hirvilammi: [00:00:56] Kiitos!

Lukas Korpelainen: [00:00:57] Hei! Ihan alkuun lyhyt esittely kuka olet, Mitä teet, missä vaikutat?

Tuuli Hirvilammi: [00:01:03] No mä olen tosiaan Tuuli ja tutkijana tällä hetkellä Tampereen yliopistossa. Mä oon siellä sosiaalipolitiikassa yliopistonlehtorina. Taustaltani sosiaalipolitiikan tutkija. Eli olen myös opiskellut sosiaalipolitiikkaa aikanaan Tampereen yliopistolla, väitellyt Helsingin yliopistosta nimenomaan kestävän hyvinvoinnin teoriasta ja oon sen jälkeenkin tutkinut näitä tämmösiä kestävän hyvinvoinnin ja talouden kysymyksiä sanoisin nyt viimeiset 20 vuotta jossain muodossa jossain instituutiossa, että aika pitkä linja semmoista talouden pohtimisessa, joka edistäisi hyvää elämää maapallon kantokyvyn rajoissa ja olen yrittänyt tehdä sitä myös jossain määrin aktivistina. Aikanaan mukana ollut uuden talouden verkostoissa tai aikapankkitoiminnassa. Ja tavallaan yrittänyt rakentaa sitä solidaarisuustaloutta paikallistasolla ja käytännössä. Ja nyt sitten viimeiset yhdeksän-kahdeksan vuotta on ollut myös vihreiden kaupunginvaltuutettuna Porvoossa, jossa asun ja siellä yritän sitten vaikuttaa näihin asioihin kuntapäättäjänä. Eli tavallaan oon sitä kautta saanut myös perspektiiviä tämän päivän aiheeseen ja siihen, miten ehkä myös haastavaa on puhua talouskasvu vapaasta hyvinvointivaltiosta, kun kun me ollaan niin monin tavoin kuitenkin siihen sidottuja.

Lukas Korpelainen: [00:02:36] Okei, niin sullahan on perspektiivi siis tosi monella tasolla kuin Ruohonjuurilta lähtien ihan sinne akateemiseen tutkimukseen ja sitte myös politiikka siinä. Kun tavallaan onko se nyt silleen niin taloutta tai talouskasvua, sitä voidaan lähestyä jotenkin vähän kuin taloustieteen mutta myöskin sosiaalipolitiikan näkökulmista, että onko nää kaikki toisiaan tukevia?

Tuuli Hirvilammi: [00:02:59] Ehkä mä voin miettiä, että miten mä alunperin ehkä olen kiinnostunut taloudesta. Kun mä olen opiskellut sosiaalipolitiikkaa, on tärkeää, että ihmisillä on turvallinen ja terveellinen elinympäristö ja myös hyvinvointia, ja siinä on hyvin vahvasti se, että myös se tasa-arvon tavoittelu ja semmoinen sosiaalinen oikeudenmukaisuus. Sitten mä olin aikanaan silloin opiskeluaikana Maan ystävät -aktiivi ja siellä paljon puhuttiin ympäristöongelmista ja ilmastonmuutoksesta jo 90-luvun lopulla siitä kovasti puhuttiin. Ja kun mä aloin ihmettelemään, että nämä kaksi asiaa kohtaa, että puhutaan hyvinvointivaltion tulevaisuudesta jotenkin, että ei oteta huomioon yhtään sitä ympäristön muutoksia ja toisaalta sitä järkyttävää kestävyysmurrosta, joka meidän pitäisi yhteiskuntina läpikäydä. Ja sitten mä huomasin, että mun ehkä kiinnostuksen kohde on nimenomaan se, että miten nämä asiat tuodaan yhteen. Miten siihen hyvinvointivaltio- ja hyvinvointikeskusteluun tuodaan se tavallaan ympäristönäkökulma. Mutta sitten myös se talous tuli sitä kautta että tuntuu, että sekä semmoisen hyvinvointivaltion kurjistumisen että ympäristöongelmien juurisyynä aina on kuitenkin se nykyinen talousjärjestelmä. Ja jotenkin sitten aina musta tuntuu, että jossain vaiheessa kun mä opiskelin ja senkin jälkeen on usein on tuntunut siltä, että aina kaikki tiet vie tavallaan semmoiseen kapitalismiin tai jotenkin sellaiseen talouskasvupakkoon ja kulutus- ja tuotantopakkoon ja se on sitten herättänyt miettimään, että että eihän tämä nyt ihan näin pitäisi olla.

Lukas Korpelainen: [00:04:42] Niin, tämä ristiriita on tavallaan se, miksi nyt oikeastaan puhutaan tästä koko kohtuutalouden teemasta. No mutta niin, tässä edellisessä kahdessa jaksossa me olemme tutustuneet kohtuutalouden perusteisiin. Me olemme saaneet vakuuttavaa näyttöä siitä, että talouskasvu ei ainakaan todennäköisesti voi jatkua, jos halutaan samalla tehdä vihreä siirtymä eli saattaa ekologinen jalanjälkemme planetaaristen rajojen sisään ja näin hillitä ekokriisiä. Ja viime jaksossa jopa päästiin siihen, että ei kannata edes keskittyä siihen kysymykseen, että tuleeko talouskasvuun vai ei, koska se veisi meitä harhaan todellisilta ratkaisuilta. Niin jos sitten nyt tähän jaksoon otetaan sellainen vähän toiveikas asenne ja sanotaan, että onnistumme tekemään jossain määrin riittävän vihreän siirtymän, sanotaan vaikka vuoteen 2050 mennessä. Ja tämä tarkoittaisi ehkä samalla, että niin sanotun degrowth-siirtymävaiheen aikana talous muuttuu ja BKT supistuu ja tämän jälkeen olemme ehkä kasvun jälkeisessä tilassa, jossa saattaa olla pientä kasvua tai ei, niin minua kiinnostaa oikeastaan tarkastella, että mitä tapahtuu ihmisten hyvinvoinnille. Mitä meidän hyvinvointipalveluille ja valtioille tapahtuu jos ja kun talous supistuu tai sitten ei vaan kasva. Että mistäs meidän kannattaa lähteä liikkeelle tässä kun mietitään, että mikä tuottaa sitten kestävää hyvinvointia. Kun sitä tietenkin pitäisi löytää jostain.

Tuuli Hirvilammi: [00:06:08] No tuossa on ehkä vähän toiveikas kuva. Siis siinä mielessä, että jos nykyisessä järjestelmässä ajatellaan, että talouskasvu supistuu, niin silloin helposti eriarvoisuus kasvaa, työttömyys lisääntyy, köyhyys voi syventyä. Ihmisillä on puutetta, ehkä ihan semmoisista peruselämän edellytyksistä ja työttömyys ja köyhyys muun muassa sitten myös vaikuttaa sosiaalisiin suhteisiin ja sitä kautta sitten syventää myös yksinäisyyttä ja osattomuutta tässä yhteiskunnassa. Eli nimenomaan kun sinä viittasit tuossa, että se degrowth-tapahtuma tai siirtymä on tapahtunut, niin se on oleellista ajatella, että me talouskasvusta tässä järjestelmässä luovutaan, niin se ei välttämättä johda siihen, että hyvinvointi kasvaa, vaan se nimenomaan voi johtaa myös hyvinvoinnille vastakkaiseen suuntaan. Ja sen takia on tärkeää, että nyt tehdään semmoinen hallittu siirtymä, jossa huolehditaan sekä ympäristökestävyydestä että sosiaalisesta oikeudenmukaisuudesta. Mutta sitten myös haluan haastaa semmoista vaihtoehdotonta ajattelua, että että hyvinvointi olisi sidottu siihen talouskasvuun. Että vaikka mä äsken sanoin, että tässä nykyjärjestelmässä tuommoinen suunta ja skenaario on aika todennäköinen, niin se johtuu ensisijaisesti siitä, että me ollaan totuttu siihen, että talouskasvu mahdollistaa sen ikään kuin jakovaran kasvun ja me ei olla ajateltu, että meidän pitää uudelleen jakaa tai jakaa semmoista niinku vakaata tai jopa supistuvaa tai pienenevää, ikään kuin kakkua. Jos puhutaan tällaisesta, että meillä on se talouskasvun hedelmä on joku kakku, joka jaetaan ja sen kakun pitää kasvaa. Ja tälle on se ajateltu että se toimii. Mutta sitten jos ei niin toimikaan, niin silloinhan meidän pitää enemmän jakaa sitä hyvinvointia. Eli käytännössä ehkä ottaa niiltä enemmän joilla on paljon ja ja sitten jakaa sitä ja muistaa se, että eihän se hyvinvointi ole pelkästään rahasta kiinni.

Lukas Korpelainen: [00:08:19] Niin itse tässä on tosi monta eri näkymää, mä mietin mistä aloittaa. Sulta tuli niin mun pointtia. Niin musta tuntuu, että usein kun puhutaan kohtuutaloudesta, se itsellekin se ensimmäinen huoli ehkä on okei, että no mun puolesta ihan fine, et jotenkin talous ei kasva ja tai jotenkin sitä rahaa liiku niin paljon. Mutta mitä tapahtuu sit hyvinvointipalveluille? Ja kun se kaikki vielä rahoitetaan verovaroin niin sitten mä luulen, että se on vähän kuin totuutena ehkä pidetään, että hyvinvointi tulee talouskasvusta. Että tuoko talouskasvu hyvinvointia. Kun tiedetään, että pohjoismainen hyvinvointivaltio ehkä rakennettiin tuossa viime vuosisadalla, on menestystarina ja ehkä se tavallaan saavutti jonkinmoisen huipun sille 80-luvun lopulla. Niin, eikös se hyvinvoinnin ja elintason nousu ole mennyt just käsi kädessä talouskasvun kanssa, että mikä se kytkös niiden välillä on?

Tuuli Hirvilammi: [00:09:19] Joo, siis paljon puhutaan siitä, että että tietyn rajan jälkeen niin kun talouskasvu ei enää hyödytä niin paljon hyvinvointia, että siinä on semmoinen rajahyöty ja sen ymmärtää ihan kaikki ihmiset, että jos sulla on neljä uima-allasta, niin se ei enää tee ihmistä onnelliseksi. Sen sijaan, että on ensimmäinen, voi olla jonkinlainen vaikutus tämmöiseen subjektiiviseen. Toi oli ehkä uima-allas oli aika huono esimerkki hyvinvoinnista, Myönnettäköön. Mutta se oli nyt ensimmäinen mikä tuli tässä mieleen. Mutta että on tämmöinen rajahyöty. Puhutaan Easterlinin paradoksista. Puhutaan siitä, että tietyn tason jälkeen se kääntyy. Että ei ole ihan loppuun asti lineaarista yhteyttä tulotason ja onnellisuuden välillä tai maiden BKT:n ja hyvinvoinnin tason välillä. Mutta sitten kuitenkin tosi monet asiat vahvasti korreloivat BKT:n kanssa. Että kyllä niissä maissa, joissa on korkeampi BKT, niin on myös niin kuin saavutettu paljon enemmän tällaisia vaikka kestävän kehityksen tavoitteita tai on korkeampi elintaso ja sitä kautta myös korkeampi elinikä ja hyvä terveydentila ja näin edelleen, eli niiden välillä on yhteys joka tekee tästä asiasta silleen vaikean, että puhutaan… Ehkä tässä on hyvä itse asiassa ottaa yksi askel ehkä taaksepäin ja miettii yksilötason hyvinvointia ja makrotason yhteiskunnallista hyvinvoinnista. Musta tuntuu, et me ollaan puhuttu enemmän siitä yhteiskunnallisesta hyvinvoinnista, että ehkä me kukin itse kukin tunnistetaan meidän tarpeita ja mitä on meidän hyvinvointi ja ymmärretään, että se hyvinvointi ei ole pelkästään kiinni todellakaan siitä, että kuinka paljon pystyy vaikka kuluttamaan, vaan siihen vaikuttaa se, että onko mielekästä tekemistä ja merkityksellisiä suhteita ja mikä on henkisen hyvinvoinnin tilanne ja kulutus kulutuskulttuurissa ja työkeskeisessä yhteiskunnassa toki ne on tosi vahvasti sidottu ja myös siihen talouteen, mutta hyvinvointitutkimus on aika yksiselitteinen siinä, että hyvinvointi on moniulotteinen ja sitä ei voi pelkistää mihinkään sellaiseen elintasoon tai johonkin materiaaliseen kulutukseen sinänsä, niin kuin hyvinvointia voi myös toteuttaa tosi monilla tavoin ja nykyisessä meidän järjestelmässä tai talousjärjestelmässä ja siihen suljetussa hyvinvointivaltiossa se hyvinvoinnin tuottamisen tavat, kaikki meidän sote palvelut, koulutusjärjestelmät, liikenneratkaisut, kaikki on sidottu siihen, että meillä on tai siellä on tavallaan se odotus, että nämä pitää jotenkin rahoittaa ja silloin tarvitaan toki niitä verotuloja. Mutta me voitaisiin myös tuottaa niitä palveluita hyvin monin eri tavoin, niin että meillä olisi erilainen talousjärjestelmä, esimerkiksi enemmän paikallistaloutta, esimerkiksi enemmän vähemmän voittoa tavoittelevia tuotantomuotoja, niin se voisi sitten säästää niitä kustannuksia.

Lukas Korpelainen: [00:12:25] Joo, mä haluun palata tohon vielä.  Mutta oikeastaan voisi ottaa jopa vielä yhden askeleen vielä siihen. Mikä siis tuo, mikä tekee hyvinvointia ihmisen elämässä? Puhutaanko niinku Maslowin tarvehierarkian elementeistä, että ainakin pitää olla ruoka ja fyysinen turvallisuus ja asunto, niin mistä hyvinvointi koostuu ja jos me tarkastellaan sitä joko yksilön tai yhteiskunnan tasolla, miten me mitataan hyvinvointia, kun se nyt ei varmaan ole vaan se BKT. Nyt sitten ilmeisesti kuitenkaan ainakaan enää nykyään, että mistä hyvinvointi koostuu?

Tuuli Hirvilammi: [00:13:03] Mistä hyvinvointi koostuu? Todella hyvä kysymys. Pieni kysymys, josta ei todellakaan ole myöskään yhtä.tällaista yksiselitteistä vastausta, mutta on erilaisia teorioita hyvinvoinnista ja tämähän on ikiaikainen kysymys. Ja on on tämmöiset resurssiteoriat, jotka ajattelee nimenomaan että ne resurssit on oleellisia. Sitten on tämmöinen ehkä onnellisuusperinne, jossa ajatellaan, että hyvinvointi liittyy johonkin nautintoihin ja tämmöisiin mielihyvän hakemiseen, tämä hedonistisempi perinne. Sitten on tällainen niin kuin eudaimoninen perinne, joka tulee tästä filosofiasta. Nyt mulla ei ole tarkoitus luennoida, vaan mun on tarkoitus selittää, että on erilaisia tapoja myös ymmärtää hyvinvointia ja se vaikuttaa tosi paljon siihen mittaamiseen. Ja jos me esimerkiksi ajatellaan, että eudaimoniaa, jossa ajatellaan enemmän silleen, että hyvinvointi liittyy semmoiseen merkityksellisyyteen ja joihinkin tällaisiin elämän hyveiden ja omien tarpeiden mukaan elämiseen, niin silloin se avaa myös meille monimuotoisempia mittareita kun jotain tämmöistä, että mikä on utiliteetti? Kuinka paljon ihminen saa hyötyä jostain tietystä rahasummasta esimerkiksi. Että tämmöinen moniulotteisempi hyvinvointikäsitys esim. tarveteoriat monesti ajattelee, että tosiaan ihmisillä on perustarpeita. Niitä voidaan nimetä eri tavoin. Maslowin tarvehierarkia, fysiologiset tarpeet, turvallisuuden tarpeet, yhteisyyden tarpeet ja niin edelleen. Itsensä toteuttamisen tarpeet on varmaan yksi tapa. Sitten on erilaisia, esimerkiksi teorioita, joissa ajatellaan, että tosi tärkeitä on, että terveys ja autonomia on semmoinen perus keskeinen tarve ja sitten sitä, jotta ihminen voi täyttää ja päästä siihen, että on hyvä autonomia ja terveys, niin silloin on tämmöisiä ikään kuin yhteiskunnan pitää taata tämmösiä niinkun asioita kuin just ruoka, vesihuolto, hyvä turvallinen työpaikka, syntyvyyden säännöstely, asuminen, työympäristö, erilaisia asioita. Ja näitä on sitten niinku liuta erilaisissa kestävän hyvinvoinnin mittareissa ja niistä nyt ei ehkä ole ihan itse semmoista yksimielisyyttä, että mitä niihin pitäisi. Mitä niihin pitäisi sisällyttää? Mutta esimerkiksi OECD:llä on hyvinkin vaikutusvaltainen hyvinvoinnin mittaristo, jossa näitä moniulotteisia asioita sisällytetään. Eli kyllä mä sanoisin, että kansainvälisessä tutkimuskeskustelussa ja politiikassa on kyllä vahvasti vahva konsensus siitä, että hyvinvointi on enemmän kuin BKT. Ehdottomasti, hyvinvointi ei ole sitä, että ihmiset tarvitsee mahdollisimman paljon rahaa tai että me tuotetaan tai kulutetaan mahdollisimman paljon rahaa.

Lukas Korpelainen: [00:16:07] Joo, vaikuttaa siltä, että sitten tosiaan se ei ole mitenkään yksiselitteistä, että mistä hyvinvointi koostuu, mutta ehkä ei tarvitakaan täydellistä mittaria, kunhan on jotain mitä mitataan. Onko toi OECD:n mittaristo, niin onko se käytössä Suomessa tai muissa maissa? Tavallaan onko meillä jotenkin yhteismitallista seurantaa tästä maiden välillä?

Tuuli Hirvilammi: [00:16:31] No sepä se on ehkä just vähän se haaste, että siis esimerkiksi OECD how is life. Niin OECD julkaisee raportin ei sitä käytetä Suomessa minkään budjetinteon pohjana. Ehkä tietenkin parhaiten on ikään kuin institutionalisoitunut nämä Agenda 2030 globaalin kestävän kehityksen tavoitteet, joissa myös on lukuisia indikaattoreita ja niitä nyt Suomessakin sitten valtioneuvoston kanslia julkaisee, että missä mennään suhteessa kestävän kehityksen tavoitteisiin, mutta on sitten hyvinvointitalousmallin paremmin omaksuneita maita kuin esimerkiksi Irlanti tai Kanada, joissa ihan budjetoinnissa käytetään hyvinkin vahvasti tällaisia erilaisia kestävän hyvinvoinnin mittareita valtiotalouden tasolla ja katsotaan että miten budjetti täsmää tai pystyy parantamaan ihmisten elämänlaatua mahdollisimman ekologisella tavalla. Joissain maissa kyllä käytetään ja Suomella olisi paljon opittavaa ja EU-tasolla tätä yritetään edistää. Ja nyt juuri meidän yhdessä tutkimushankkeessa seurataan mitä tapahtuu YK:ssa. Koska YK:ssa tämmöinen korkean tason eksperttiryhmä valmistelemassa tämmöistä Beyond GDP -indikaattorikokoelmaa, jonka pitäisi tulla sitten kansainväliseksi ohjeistukseksi. Saa nähdä mitä tapahtuu.

Lukas Korpelainen: [00:18:05] Okei joo, se kuulostaa tosi hyvältä jos tulis tommosta. Mäkin kuulin myös äskettäin et just Euroopan komissio oli myös tuonut semmosen, mä unohdin millä nimellä sitä kutsuttiin, mutta samantyyppinen hyvinvoinnin tai hyvinvoivan talouden mittareita. Pitäskö aina hallituksen Suomen hallitusohjelmissa aina asettaa jotain tavoitteita tälle, että sen sijaan että vaikka joku BKT-kasvutavoite niin pitäis olla joku tämmösen hyvinvointimittariston tavoite siellä mukana.

Tuuli Hirvilammi: [00:18:34] Joo, ilman muuta, että se just se on ongelma, että meillä on seurataan niin vahvasti sitä BKT:ta ja ajatellaan että se on niinku se veropohja. Ja sitten toinen mitä meillä seurataan orjallisesti on tää velkasuhde, että BKT ja velkasuhde asettaa niin vahvan sen kehyksen ja raamin sille miten voidaan tehdä ja sieltä silloin häviää ne tavoitteet. Pitäisi nähdä vahvemmin silleen, että hyvinvointi ja nimenomaan kestävä hyvinvointi eli hyvinvointi, joka on maapallon kantokyvyn rajoissa niin että se on oikeudenmukaista tavallaan hyvinvointia kaikille nyt ja tulevaisuudessa, niin se on se päämäärä. Se on talouden päämäärä. Kansallisella tasolla, paikallisella tasolla, globaalilla tasolla ja talous on se väline, joka mahdollistaa, että me päästään sinne päämäärään. Ja silloinhan on todella ongelmallista, että se budjettikehys tulee tavallaan sellaiseksi, joka rajoittaa sitä, että me ei oikeastaan välttämättä päästä sinne päämäärään. Tai se budjettikehys tulee vähän sellaiseksi, että sieltä asettuu ne tavoitteet vaan sen sijaan ne tavoitteethan pitäisi asettua siitä, että tai pitäisi johtaa siitä, että mikä on se kestävä hyvinvointi päämääränä ja siihen on olemassa kyllä hyvinkin tavoitetaso ja indikaattoreita, jos esim. Ajattelee sitä donitsiajattelua.

Lukas Korpelainen: [00:19:57] Joo, että keinosta on tullut se itseisarvo. Mäkin vilkaisin tossa ennen tätä äänitystä, mä kattelin et mitä paria erilaista hyvinvointimittaria. Mä en tiedä, onko ne hyviä, mutta eikö ollut esimerkiksi sellaiset ku GPI ja ISEW -nimiset mittarit? Nää nyt on, ne koostuu monesta eri jutusta. Mä vaan mä vaan katoin semmosta graafia, että siinä Suomen tapauksessa BKT on noussut ja sit ne on noussut vähän samansuuntaisesti just sinne jonnekin 90-luvun alkuun ja sitten ne hyvinvointimittarit on tippunut ja BKT jatkanut ylöspäin. Nyt selkeesti nämä ei välttämättä mene sit samaan suuntaan ja tärkeetä ois sitten kyllä tuoda se mukaan. Sä mainitsit on elintason. Niin onko tosiaan, että elintaso ei ole sama asia kuin hyvinvointi? Että ootko sä elintaso Vähän jotain materiaalista että pitäis ehkä erotella nää?

Tuuli Hirvilammi: [00:20:47] Joo no ehkä yksi hyvinvointiteoria mitä mä en tossa vielä maininnut, mikä on ollut mulle itselleni tärkeä ja liittyen juuri tähän elintason erottamiseen muista, niin on Erik Allardtin hyvinvointiteoria, jonka Erik Allardt tuli tunnetuksi suomalaisena sosiologina 70-luvulla nimenomaan haastaakseen, tai sellaisen elintasoon kesken keskittyneen hyvinvointitutkimuksen haastajana. Ja Allardtin oli tämä hyvin kuuluisaksi Suomessa tullut having-loving-being -ajattelu, että hyvinvointiin liittyy paitsi se elintaso, myös tällainen loving ja being -ulottuvuus. Ja me ollaan tätä eteenpäin kehitelty Tuula Helmen kanssa ja puhuttu tämmöisestä having-doing-loving-being ja siinä juuri tulee hyvin se, että elintaso on vain yksi osa meidän hyvinvointia. Voidaan ajatella, että se on materiaalinen mahdollistaja. Se viittaa kaikkeen siihen, myös tämmöiseen energian käyttöön, materiaalin käyttöön, myös sellaiseen tavallaan konkreettiseen, miten me ollaan yhteydessä luontoon sellaisen materiaalin käytön kautta. Mutta sitten ihan yhtä tärkeätä ihmisille on se, että se elintaso on balanssissa sellaisen mielekkään tekemisen ja merkityksellisten suhteiden ja henkisen hyvinvoinnin kautta. Ja oikeastaan se hyvinvointi on meidän teorian ja empirian mukaan sellaista tasapainottelua. Me yritetään tasapainoilla. Jos ajattelee ihan konkreettisesti arjen ihmistä tai arjen tilanteita, niin ainakin mä tasapainottelen sen kanssa, että en tekisi liikaa töitä, ettei se doing vie liikaa mennessään, jotta mulla on aikaa sille loving osastolle. Tai että jos mä keskityn liikaa siihen, vaikka ansaitsemiseen tai siihen tavaraan ja materiaan, niin sekin voi sitten taas viedä tilaa siltä being-ulottuvuudelta, joka on sitä semmoista läsnäoloa ja ja itsensä toteuttamista ja semmoista. Että on sellaista tasapainottelua ja ja hyvinvointi mun mielestä, kestävä hyvinvointi vaatii myös sitä, että nämä kaikki puolet jotenkin ois paremmassa balanssissa kuin nykyään. Eli mun mielestä myös meidän hyvinvointivaltiossa on paljon parannettavaa siinä, että miten me voitaisiin päästä tämmöiseen tasapainoisempaan hyvinvointiin.

Lukas Korpelainen: [00:23:09] Sehän on vanha vihreä sanonta, että onko se enemmän aikaa, vähemmän roinaa vai kummin päin se on. Kyllä siitä paljon valitetaan, niinku ainakin omissa piireissäsi. Kaikilla on kiire ja sellaista, ja mitä tässä nyt sitten ollaan tekemässä elämässä.

Tuuli Hirvilammi: [00:23:26] Joo ja välillä kun on jossain… Mä olin just joku päivä tossa Triplassa tuli Pasilan juna aseman läpi ja mietin, katsoin siellä rullaportaissa ihmistä kauppakasseineen ja mietin, että onko tämä nyt se mihin ylin sivilisaation kehityskaari, mihin me päästään? Onko tämä nyt oikeasti se hyvinvointi?

Lukas Korpelainen: [00:23:44] No joo. Kehityksen mittari, mutta ehkä silleen ihan vaan niinku konsumerismista tai semmoisesta tavalla, että tulee semmonen niinku onnistumisen fiilis tai joku täyttymyksen fiilis kun saa niitä niinku juttuja. Mäkin fiilistelen itseäs myös niinku laadukkaita tuotteita, mut se on ehkä enemmän sen kestävyyden kautta silleen, että mä en joudu ostamaan uutta enää koskaan. Se on se mitä mä fiilistelen jossain, mut niin se ehkä tavallaan vähän palataakseni vielä siihen hyvinvointivaltion historiaan. Joo, se on se hyvinvointipalvelut ja sosiaaliturva mitä siihen liittyy. Mut ehkä kun jos on just käsi kädessä menny sen semmosen. En mä tiedä voiko sitä sanoa luokkanousuksi, mut semmonen elintason nousu ehkä et siitä on etenkin suuret ikäluokat tai sitä ennen vähän vanhemmatkin tavallaan aatellu, että nythän meillä on hyvä elämä, kun meillä on se jääkaappi ja auto tai kaksi autoa pihassa ja kaikki tämmönen. Mut että mä luulen että sinäkin jossain ehkä aiemmassa keskustelussa maininnut vähän tämmösen niinku että onko se tavallaan ollu vähän jonkilainen yhteiskuntasopimus  luokkien välillä jotenkin, että kaikille elintaso nousee niin koko yhteiskunta on tyytyväinen. Ja mä mietin kun sä mainitsit tän niinku eriarvoisuuden tai että pitääkö niinku jakaa enemmän jotain, niin onko se ollut vähän niinku helpompaa sen talouskasvun kanssa?

Tuuli Hirvilammi: [00:25:11] Joo, tietenkin se on ollut helpompaa ja se on nimenomaan niin mennyt, että ajatellaan, että joskus 1800-luvun lopulla kun sosiaalipolitiikkaa ruvettiin tavallaan ideoimaan, että työläisille tarvitaan parempia oikeuksia ja parempia elinolosuhteita ja työttömyysturvaa ja sosiaaliturvaa, sairasvakuutuksen ideaa. Kun ensimmäisiä ituja luotiin, niin kyllähän silloin tietenkin kapitalistit pistivät hanttiin, minkä takia ne olisi halunnut lähteä rahoittamaan tällaista kaikkea. Verotukseen suhtauduttiin hyvin nihkeästi. Ja kansan julkisen talouden kasvattamiseen suhtauduttiin lähtökohtaisesti tietenkin kauhean  tympeästi, koska sehän on vaan turhaa verovarojen käyttöä. Mutta sitten pikkuhiljaa ja erilaisten taloustieteilijöiden ja yhteiskunnallisten liikkeiden ja sodan ja muiden kriisiaikojen yhteisvaikutuksena alettiin nähdä enemmän, että talouskasvun ja hyvinvointivaltion panostusten välille voi myös muodostua tällainen hyvä kehä, jossa sitten se, että kun pääoma menettää vähän, koska joutuu maksamaan veroja, niin kuitenkin saattaa hyötyä siitä, että pienituloisille tarjotaan koulutusta, koska siten saa parempaa työvoimaa ja kun tarjotaan terveydenhuoltoa on paremmin voiva väestö ja sitten myös esimerkiksi varhaiskasvatuspalveluita. Tai ehkä tyypillisenä esimerkkinä myös tietenkin se, että se niinkun luokkakompromissi kytkeytyi sen ympärille, että ne kulutusmahdollisuudet myös pienituloisilla paranee, koska heille annetaan tulonsiirtoja, että sitä myös on ajateltu tämmöisenä kulutuskysynnän kasvattajana keynesiläisen talouspolitiikan mukaisesti ehkä että se on ollut semmoinen yhteiskuntasopimus, että jossa kaikki on hyötynyt, että on ajateltu että että se hyvinvointivaltio on semmonen joka hyödyttää sekä köyhiä että suurituloisia omalla tavallaan. Ja tokihan siinä on sitten koko ajan käyty sisäistä kamppailua, että kuinka paljon jaetaan ja kuka hyötyy ja kuinka paljon. Mutta sitten tosiaan se hyvä-kehän ja tällaisen ajattelun ongelmana on se, että ei havahduttu eikä tiedettykään siis yksinkertaisesti, että talouskasvu, tämmöinen hyvinkin elintason kasvuun perustuva ajattelu sitten johtaa näihin ympäristöongelmiin ja että se koko tavallaan systeemi on viritetty pyörimään tällaisen tällaisen talousjärjestelmän varassa, jota Nancy Frazer kutsuisi kannibaalikapitalismiksi.

Lukas Korpelainen: [00:28:08] Niin joo, eikö hänellä ole vielä se samanniminen kirja? Lukuvinkki siis.

Tuuli Hirvilammi: [00:28:13] Niin mutta ehkä mä voin perustella sitä vielä, että miksi sanon niin. Mutta tosiaan Nancy Fraser kirjassaan kuvaa sitä, että että kapitalismi on sellainen järjestelmä, joka syö ikään kuin omaa häntäänsä ja tavallaan heikentää edellytyksiään. Ja se on minusta oleellista myös tässä hyvinvointivaltiossa. Ymmärtää, että me ollaan rakennettu hyvinvointivaltio niin kuin sellaisen vähän sortuvan maaperän päälle. Ja jos Fraseriin viittaa, niin se sortuva maaperä johtuu siitä, että kapitalismi riistää ja hyväksikäyttää luontoa ja ei tunne sen arvoa eikä esimerkiksi huolehdi ulkoisvaikutuksista riittävästi. Jos nyt puhuu ulkoisvaikutusten käsitteellä ja sitten toisekseen se, että se niin kun perustuu rahatalouden ulkopuolella tapahtuvaan hoivaan ja tällaisen vastavuoroisuuteen, eli ei olisi talousjärjestelmää, jossa ei olisi sitä rahatalouden ulkopuolella tapahtuvaa hoivaa. Ja se on ihan sama hyvinvointivaltiossakin, että osa hoivasta on ikään kuin otettu julkiselle vastuulle, mutta ei kaikkea. Ja se hoiva sitten liittyy myös siihen, että me hyväksikäytetään naisia tai muualla asuvia ihmisiä ja aliarvioidaan sitä, sen sen merkitystä poljetaan koko ajan. Ja sitten on kolmantena tämmöinen rasismin kysymys ja toiset. Ja kyllähän hyvinvointivaltiot, eurooppalaiset hyvinvointivaltiot hyvin vahvasti kytkeytyvät tällaiseen kolonialismiin perinteeseen, että millä me ollaan meidän rikkaudet tänne saatu, niin perustuu siihen, että niitä on tuotu jostain muualta ja meidän koko kulutuskeskeinen elämäntapa perustuu edelleenkin siihen, että me käytetään resursseja yli omien tarpeiden ja toisten hyvinvoinnin kustannuksella. Että tässä on tämmöinen paradoksi. Ja sitten vielä neljäs niistä Fraserin mainitsemista syistä miksi kapitalismi syö itseään, niin on tämmöinen demokratian murentaminen, poliittisen järjestelmän murentaminen. Että kun kun tavallaan esimerkiksi vaalijärjestelmä on semmoinen, missä ostetaan itsensä niin kuin vallankahvaan, niin silloin myös sillä tavallaan pääomalla on suurta valtaa siinä järjestelmässä. Eli meidän hyvinvointivaltio on rakennettu tämmöisen talousjärjestelmän varaan ja mä sanoisin, että se näkyy just siinä, että meidän hyvinvointi ei ole kestävää. Meillä ei ole ekohyvinvointivaltiota, meillä ei ole kestävää hyvinvointia, meillä ei ole hyvinvointivaltiota, vaan meidän hyvinvointivaltio perustuu just tällaiseen sortuvaan sortojärjestelmään.

Lukas Korpelainen: [00:31:02] Niin. Tavallaan sosiaalinen kestävyys tai oikeudenmukaisuus on olennaista siinä. Niin, mehän itseasiassa kun mekin tässä aiemmissa jaksoissa ollaan puhuttu kestävyydestä ja sitten on tullut esille, että kestävyyttä on erilaista, on se ympäristöllinen tai ympäristötaloudellinen kestävyys. Sitten on se sosiaalinen kestävyys. Ja oikeastaan taas kohtuutalous-teemassakin. Paljon keskitytään siihen ympäristön kestävyyteen ja onhan se varmaan niinku kuviteltavissa. Siis niinku valtio, joka on ekologisesti kestävä, mutta se hyvinvointi ei jakaudu tasaisesti tai että vain pienellä osalle turvataan hyvinvointi. Ja siis tietenkin jossain määrin se onkin näin, mutta sekä Suomessa että monessa muussa maassa, niin onko se tavallaan, pitäisikö meidän laajentaa, että se pelkkä ympäristön kestävyys ei riitä, vaan se pitää olla sosiaalisesti kestävä sitten. Korostuuko se sitten tässä tämmösessä kasvunjälkeisessä hyvinvointivaltiossa, jossa tavallaan sitä semmosta lisäbuustia ei pysty saamaan siitä jatkuvasta talouskasvusta tai elintason kasvusta, vaan se pitää, pitääkö se vielä enemmän keskittyä siihen semmoseen niinku eriarvoisuuden vähentämiseen tai hyvinvoinnin jakamiseen kaikille.

Tuuli Hirvilammi: [00:32:15] Niin ehkä se on myös vähän sellanen jossain määrin myös moraalinen valinta, että kyllähän me voidaan ajatella tosiaan myös semmoinen tulevaisuus missä vihreä kasvu porskuttaa eteenpäin ja sitten rikkaat hyötyy siitä ja bunkkeroituu niihin omiin suojalinnakkeisiinsa sitten kun alkaa eskaloitumaan sekä erilaiset sosiaaliset kriisit sen eriarvoisuuden syvenemisen seurauksena. Että kyllähän me voidaan semmoinen tulevaisuus kuvitella ja sehän jossain määrin näyttää jopa aika todennäköiseltä mun silmin, kun mä katson mihin kehitys on menossa erilaisissa maissa sekä Euroopassa että sen ulkopuolella. Mutta en mä tiedä sitten degrowth-ajattelussa hyvin vahvasti perustellaan sitä, että nämä asiat pitäisi ratkaista yhdessä, että ei pitäisi ratkaista vain ympäristöongelmaa niin että samalla sitten osa ihmisistä jätetään kokonaan niin kuin elinehtojen ulkopuolelle, ei sitä yleensä edes oikeastaan perustella. Miksi se on mun mielestä vaan sellainen moraalinen lähtökohta, että jos ajatellaan ihmisten yhtäläistä arvoa ja universalismin ajatusta, niin mulla on kauhean vaikea ajatella mitään sellaista skenaariota, joka palvelisi vain hyvinkin pienen etuoikeutetun luokan etuja.

Lukas Korpelainen: [00:33:44] Niin mulle oikeestaan tuli jopa sellanen ku kela mieleen, että joo, on kyllä hyvin helposti nähtävissä sellainen dystooppinen kehityskulku, jossa tavallaan just hoidetaan ekokriisi tai ei, mutta sit se kärjistyy, se että vain pieni porukka voi hyvin. Mut mä mietin sitä toisaalta tavallaan niinku annetaanko sen edes tapahtua tai että meniskö se sit sillain? Ja mä mietin silleen että mulla ei oo tapana puhua luokkataistelusta tai luokista. Se kuulostaa ehkä just joskus tavallaan vähän ehkä vanhanaikaiselta, mutta ehkä just etenkin, että jos se tulevaisuudessa on  silleen, että et tavallaan jatkuvalla talouskasvulla tai semmosella materiaalisen kulutuksen lisääntymisellä ikään kuin ei voi pitää semmosta ns. enemmän duunariporukkaa niinku tyytyväisenä. Ja sit mä en ajattele, että se on näin yksinkertainen et joku pitää jonku tyytyväisenä, mutta tälleen näin niin semmosessa tulevaisuudessan jossa sit,  En mä tiedä suostuisiko sitten niinku yksi osa väestöstä, vaan semmoseen jatkuvaan tilanteeseen, että joillakin on selkeästi enemmän hyvinvointia ja joillakin ei ja ei oo mitään kasvunäkymiä. Tää vaan niinku on näin ikuisesti, niin en mä tiedä, en sallisko ihmiset ees sen tapahtuvan. Tää on nyt vähän tämmöinen poliittis-filosofinen niinku juttu, mutta ollaanko me ehkä siirtymässä potentiaalista vähän erilaiseen tilanteeseen suhteessa mitä viime vuosisadan politiikkaan ja ideologiat on ollut?

Tuuli Hirvilammi: [00:35:13] Niin tai että sallitaanko me sen tapahtua, jos joku just sanoo, että nyt on suuremmat tuloerot kuin Ranskan vallankumouksen alla, että silloin tapahtui vallankumous, että mitä sitten, miten se tapahtuu? Ja ehkä just kohtuutalouskeskustelussa ajatellaan, että jotta vältettäisiin se, että mennään niin pitkälle, että tulee ehkä väkivaltainen vallankumous tai joku semmonen yhteiskuntarauhaa vahvasti tuota häiritsevä kriisi, niin sen takia tämä siirtymä pitäisi tehdä hallitusti ja sen takia tosi paljon nyt kehitetään niitä erilaisia politiikkatoimenpiteitä, joilla päästäisiin siihen, että sitä kasvua kasvuriippuvuudesta voidaan vapautua.

Lukas Korpelainen: [00:36:08] Tämä kuulostaa erittäin hyvältä. Yritetään välttää väkivaltainen vallankumous, mutta sehän tarkoittaa sitä että meillä on tavallaan ikäänkuin tavallaan kiirettä jos haluamme pystymään tekemään sen hallitusti. Sama juttu ekokriisin kanssa, mitä pidempään me odotetaan, niin sen suurempi kriisi tulee ja sen äkillisempi muutos potentiaalisesti. Niin me varmaan halutaan sitä välttää. Niin no mut okei, jos tää on niinku tavallaan jälleen se konteksti ja tausta, niin sit jos mennään sit taas kohti sitä et mitä tässä tehdään niin sä tosiaan mainitsit että meillä on näit kasvuriippuvuuksia hyvinvoinnin kanssa, että hyvinvointi ei täysin korreloi etenkään nykyään BKT:n kasvun kanssa. Mutta se BKT:n kasvu tai se materiaalin kulutus siitä on ehkä kuitenkin tullut tietty määrä hyvinvointia. Niin mitä ne riippuvuudet on, että mitä tässä pitäis olla muuttamassa sitten?

Tuuli Hirvilammi: [00:36:59] Niin mä sanoin just tosiaan, että tässä nykyjärjestelmässä se, että me luovutaan talouskasvusta niin helposti johtaisi työttömyyteen ja eriarvoisuuden kasvuun ja köyhyyden syvenemiseen. Ja se johtuu just siitä, että se liittyy niihin talouskasvun riippuvuuksiin. Jos ajatellaan, että meillä on järjestelmä, jossa ei ole niin vahvasti niitä uudelleenjakavia mekanismeja. No mutta nyt talouskasvuriippuvuudet mitä ne on. Me tarvitaan työllisyyttä, jotta me saadaan verotuloja. Me tarvitaan usein mitä tahansa työtä. Sen takia on tämä mantra, että kaikki työ on arvokasta ja silloin ei ajatella välttämättä sen työn mitä ekologisia vaikutuksia, vaan mikä tahansa työpaikka, niin on parempi. Mikä on tietenkin kestämätön ajatus. No sitten on ajatus siitä, että mikä luo sitä, että talouskasvupakko on myös julkinen velka. Meidän nykyinen rahajärjestelmä, jossa on tämmöinen tavallaan, että me ei voida vain luoda rahaa, vaan meillä on näitä valtion velkakirjoja ja sitten niistä maksetaan korkoa. Ja toki sitten se koron korko on yksi semmoinen ikään kuin kasvuinsentiivi itsessään. Sitten on myös se, että me ollaan aika paljon ulkoistettu suomalaisessakin hyvinvointivaltiossa palveluja yksityiselle. Yksityisellä sektorilla on tietyt tuotto-odotukset ja se myös lisää julkisia menoja. Eli nimenomaan nyt mä puhun siitä miten meidän julkisen sektorin julkinen talous vaatii sitä talouskasvua, että Raimo Sailas, joka oli valtionsihteerinä kauan sitten, jonka vielä muistan, Me ollaan yhdessä kirjassa siteerattu Raimo Sailasta, joka on sanonut, että tarvitsemme kasvua vain pysyäksemme paikallamme.

Tuuli Hirvilammi: [00:38:49] Ja se on musta hyvä, että jos me nyt katsotaan, mitä tällä hallituskaudella esimerkiksi tapahtunut, että kun talous ei kasva, niin silloin ollaan lähdetty vahvasti tälle leikkausten tielle. Mutta toisaalta me voitaisiin ajatella, että Suomessa ei oo talous kasvanut viimeiseen 20 vuoteen juurikaan kauheasti ja me ollaan aika semmosessa vakaassa taloudessa, että kuitenkin me ollaan jotenkin onnistuttu pitämään kiinni palveluista ja toki se on tarkoittanut sitä velkaantumista ja ehkä siinä mä kuitenkin sitten nyt sanoisin, että jossain määrin me tarvitaan myös semmosta priorisointia, että yhtälailla me ollaan ehkä menty elintason kasvattamisessa överiksi. Me ollaan menty kulutustasossa överiksi. Niin, ollaan me ehkä jossain määrin myös menty meidän julkisen talouden koossa, mutta en mä lähtisi kuitenkaan sellaiseen sellaiseen yleiseen leikkauslinjaan tai menokuripuheeseen, vaan pitäisi nimenomaan priorisoida sen kannalta, että ei käytetä julkista rahaa ympäristölle haitalliseen toimintaan tai niin kuin tosi tarkkaan mietitään, minkälainen tuotanto on kestävää ja sosiaalisesti oikeudenmukaista ja miten me voitais tehdä tämä systeemi sellaiseksi, että se olisi kuitenkin kustannustehokasta jossain määrin esimerkiksi juuri luopumalla ehkä jossain siitä, että me maksetaan joillekin isoille pääomasijoittajille vuokratuottoja jostain meidän julkisista tiloista. Tämä on nyt yhtenä esimerkkinä. Pieniä esimerkkejä, mutta nämä on tavallaan myös sellaisia valintoja, joita me ollaan tehty, jotka osittain sitten ruokkii sitä kasvupakkoa.

Lukas Korpelainen: [00:40:35] Oikeastaan tää koko kysymys talouskasvusta tai osin riippuvuudesta niinku hyvin paljon, kytkeytyy kuitenkin myöskin lopulta taas silleen niinku ympäristön planetaarisiin rajoihin, niin sitten rajallisten resurssien rajoissa. Niin kuulostaa loogiselta, että meidän pitää priorisoida asioita ja me varmaan halutaan kuitenkin priorisoida hyvinvointia yli joidenkin, en mä tiedä mitä muita tavoitteita voisi olla, vaikka jos jossain taloudessa, niin sitten pitääkö meidän vähän niinku kuin kattella ja jossain määrin miettii, että millanen tuotanto tai työ tai materian kulutus tuottaa hyvinvointia? Mitkä ei niin paljon, että varmaan on paljon asioita mitkä on tavallaan suhteellisen aineettomastikin silleen tuo ihmiselle hyvinvointi tai merkityksellisyyttä.

Tuuli Hirvilammi: [00:41:25] Sehän siinä on hulluinta, että mistä nyt sitten säästetään on just kulttuuripalvelut ja semmoset mitkä ois just niitä tota kulttuuri ja hoiva. Sanotaan, että niistä nyt säästetään ja mitkä ois just niitä jotka on todella merkityksellisiä usein hyvinvoinnille ja niillä olisi aika pieni materiaalijalanjälki. Tim Jackson on kirjoittanut uusimman kirjan The Care Economy, jossa hän just kuvaa sitä tai kirjoittaa oikeastaan tästä hoivajärjestelmän kriisistä ja siitä, kuinka meidän huonot elintavat ja epäterveellinen elämäntapa ja tällainen kulutuskeskeinen elämäntapa lisää julkisia menoja, koska se ylläpitää tai aiheuttaa terveysongelmia ja hyvinvointiongelmia. Ja sitten se terveysjärjestelmä on myös hyvinkin pitkälti yksityistetty ja se on ongelma julkistalouden kannalta, että sieltä niin kuin kaikki on niin kallista ja ne hoito-odotukset myös koko ajan kasvaa ja se palvelulupaus tavallaan kasvaa. Ja sitten se niinku Tim Jacksonin ajatus on siinä, että nimenomaan meidän pitäisi panostaa nyt siihen hoivaan, koska hoiva on sellainen missä on hyvin suuri hyvinvointiuotto, ikään kuin että se oikeasti lisää ihmisten hyvinvointia, kun he tulevat hoivatuksi ja myös heillä on mahdollisuuksia hoivata niin kuin molemmin puolin. Sillä on huomattavan pieni ympäristöjalanjälki suhteessa johonkin muuhun tuotantoon tai toimintaan ja taloudelliseen tekemiseen. Eli me ei ajatella just tällaisia asioita. Me säästetään vääristä asioista yksinkertaisesti.

Lukas Korpelainen: [00:43:11] Niin varmaan voisi tarkastella hyvinvointia per käytetty materia tai käytetty hiilitonni esimerkiks. Niin no tavallaan, niin ihan tosi konkreettisesti sit jos ajatellaan, että tämmöset talouskasvun tai sit niinku vihreän siirtymän yhteydessä siis niinku muuttuu se mitä työtä tehdään ja mitä tuotetaan, elinkeinoalat muuttuu, niin sit jos otetaan just tommoseen vaikka hoivatyön sanotaan vaikka vanhusten hoito tai joku tän tyyppinen. Ja sitten vaikka TV:n tuotanto jossain. Siis TV:n rakentaminen. Niin tota. Voisin kuvitella, että ehkä jatkossa ehkä tuotetaan vähemmän TV:tä. Ja sit halutaan priorisoida sitä hoivatyötä. Ja onhan meillä myös tää ekokriisi, lisäksi tämä huoltosuhde Suomessa on, että meillä on paljon ikääntyvää väestöä, jota pitää myöskin hoitaa ja heistä huolehtia, niin tarkoittaako tämä käytännössä, että suurempi osa väestöstä pitäisi suuntautua ammatissaan tai ainakin tehdyssä työssä hoivatyöhön muilta aloilta?

Tuuli Hirvilammi: [00:44:26] No, voitaisiin ajatella esimerkiksi semmoinen ajatus, että meillä olisi jonkinlainen tämmöinen hoivatakuu tai työtakuu-ajattelu. Että mä jos ajattelen ihan mun omaa elämää. Mä olen miettinyt jo monta vuotta, että olisi ihan hauska, että olisi semmoinen työ, että tekisi neljä päivää viikossa tai kolme päivää viikossa tietokonehommia ja sitten kaksi päivää viikossa olisi vanhusten hoidossa. Koska silloin mä luulen, että mä kokisin itseni vielä merkityksellisemmäksi, kun välillä se on vähän turhauttavaa, että kirjoittaa jotain tekstejä, joita ehkä ei kukaan lue tai se on hidasta ja siinä ei saa semmosta ihan välitöntä palautetta siitä työstään ja sitten samaan aikaan tietää, että käsipareille olisi tekemistä. Kyllähän me voitaisiin ajatella, että me järjestetään hyvinkin eri tavalla tämä niin sanottu hoivakriisi, että meillä olisi vaikka työajan lyhentäminen mahdollista ja siihen yhdistettäisiin ehkä vähän vähemmän professionaalista hoivatyötä. Me voitaisiin ajatella, että meillä olisi työtakuu kaikille työttömille ihmisille tarjottaisiin oikeasti julkisen vallan toimesta työpaikka, on se sitten hoivassa tai jossain muussa ikään kuin tällaisessa matalan tuottavuuden tehtävässä esim. luonnon ennallistamisessa tai kulttuurialalla tai koulutuksessa tai ihan missä vaan ja se sitten rahoitettaisiin verotuloilla tai niin kuin niin, että nyt me maksetaan nyt tällä hetkellä aika todella paljon työttömyyskorvauksia. Me maksetaan todella paljon aktivointitoimenpiteitä ja velvoittavia palveluita, jotka eivät kuitenkaan oikeasti johda työpaikkoihin eli työtakuun idea voisi olla yksi vastaus tähän jossain määrin.

Lukas Korpelainen: [00:46:10] Niin, että tavallaan olisi olemassa kanava, jossa pystyy pystyy tuommoisen toimeliaisuuteen menemään ilmankin että olisi joku tavallaan hirveän pitkällistä koulutusta eli vähän matalalla kynnyksellä. Mut eiks toi mee vähän niinku vastaan sitä perinteistä ajatusta, että että korkea työn tuottavuus tulee siitä pitkälle menevästä erikoistumisesta, että pitkä koulutus ja sitten erikoistutaan ammatteihin ja me tehdään sitä yhtä työtä, niin tuohan vähän niinku sotkee sitä. Mutta onks se tavallaan se, mitä siinä mahdollisesti ikään kuin menetettäisiin jonkinlaisessa työn tuottavuudessa, saadaan takaisin siitä ehkä semmoisessa muissa arvoissa, kuten jossain yhteisöllisyydessä ja merkityksellisyyden tunteessa, niin onko se kokonaisuutena se on kuitenkin tai pitäisi tarkastella muutenkin kuin vaan se jälleen ehkä se BKT per joku työtunti.

Tuuli Hirvilammi: [00:47:00] Niin, mutta toki sitten kyllä mä ymmärrän, että jossain ammateissa se erikoistuminen kin on niinku niin pitkälle viety, että ei sitä voi korvata, että kuka tahansa tulee sinne niinku kirurgiksi leikkimään kirurgia. Että en nyt tarkottanut sitäkään. Ja ymmärrän myös jossain määrin tän työnjaon mielekkyyden. Mutta niin.

Lukas Korpelainen: [00:47:21] Niin, ehkä totuus on jossain siinä välissä. Mutta siis kyllähän siis useimmat meistä kuitenkin itse siivoaa kotona, tekee kaikkee metatyötä tai semmosta ja hoivatyötä läheisille. Mulla tuli siis sitä mä mietin kun sä sanoit, että ehkä just myös enemmän tota hoivaa tapahtuu ehkä palkkasuhteiden ulkopuolella, niin onko tässä sitten riski, että kuten tähänkin mennessä, niin sit se kasautuu naisille sitten vielä enemmän tulevaisuudessa, että pystyykö sitä jotenkin muuttaa. Se on kulttuurinen asia ehkä jos se ei tapahdu palkkatöissä.

Tuuli Hirvilammi: [00:47:55] Joo, no feministiliikkeet. Ja feministiset taloustieteilijät ovat viime aikoina puhuneet tällaisesta hoivatulosta ja se yhdistyy myös tällaiseen ympäristöajatteluun siinä mielessä, että että hoivatuloa ei maksettaisi pelkästään todellakaan naisille, vaan että se olisi universaali hoivatulo. Se oikeastaan vähän korvaa tällaisen universaalin perustulon idean kuin universaali perustulo on kritisoitu siitä, että se on tavallaan vastikkeeton täysin ja ajatellaan, että ihminen voi tehdä mitä vaan. Niin, ehkä feministinen liike haluaa nostaa esiin sen, että me tehdään ihan todella paljon hoivaa, sekä miehet että naiset, naiset enemmän, mutta mutta kuitenkin. Ja me tehdään hoivaa just nimenomaan omassa perheessä, lähipiirissä, mutta myös silleen niinku ympäristöä kohtaan. Me voidaan hoivata planeettaa niinku ne kirjoittaa niin tällaisesta työstä ja tästä pitäisi saada korvaus. Semmoinen mikä meille kaikille kuuluu ja se on se universaali hoivatulon idea.

Lukas Korpelainen: [00:48:59] Tosi kiinnostava. Mä oikeestaan mietin sitä, sanoisitko kuitenkin, että hyvinvointi ei romahda vaikka talouskasvu loppuis, Mutta sit se vaatii sen että muutetaan systeemiä. Et se meidän talousjärjestelmä tällä hetkellä semmonen et jos siinä loppuu talouskasvu niin sitten me ollaan kytketty liikaa meidän hyvinvointia merkitystä siihen sellaseen.

Tuuli Hirvilammi: [00:49:23] Niin joo ja sit se on just vähän niinku vielä haaste, että siihen ei ehkä ihan semmoset laastarifiksaukset välttämättä riitä. Että toki voidaan myös ajatella, että säädetään veroasteita enemmän progressiiviseksi tai otetaan käyttöön erilaisia vaikka ympäristöveroja ja varallisuusveroja. Mutta sitten kyllä myös niinku jotta se semmonen peruspohja hyvinvoinnille säilyy kaikille, niin kyllä siihen olisi hyvä yhdistää joku universaali perustulo tai hoivatulo. Tai sitten paljon puhutaan tällaisista universaaleista peruspalveluista. Ja Suomessahan meillä hyvinvointivaltiossa me ollaan jotenkin ajateltu, että meillä on kaikilla yhtäläinen mahdollisuus käyttää terveydenhuoltoa ja meillä on ilmainen koulutus ja aika halpa tai hyvinkin pitkälle subventoitu varhaiskasvatus. Ja meillä on paljon semmoisia universaaleja palveluita. Mutta tuolla maailmanlaajuisessa kirjallisuudessa kun näistä puhutaan, niin se on nyt vähän semmoinen uusi juttu, että tosi paljon nyt hypetetään. Universaalit peruspalvelut tai universaalit julkiset palvelut ja ajatellaan, että ne on niinku ne on nyt se vastaus. Mutta niissä kyllä mennään sillain pidemmälle, että ajatellaan että pitäis olla myös universaali joukkoliikenne tai universaali asuminen niinku kaikille mahdollistettu tule tai myös ehkä ruokaturva. Semmoinen toisi sen turvaverkon, koska kyllähän kaikissa siirtymisissä ihmiset tarvii turvaverkkoa ja se turvaverkko nähdään tosi oleellisena sille, ettei just tule sitä aseellista vallankumousta tai sitä totaalista yhteiskuntarauhan romahtamista, että me voidaan jotenkin vielä elää yhdessä, niin kaikilla pitäis olla turvaverkko. Mutta sittenhän se niin kun se vaatii sitä, että sille saisi poliittista tukea.

Lukas Korpelainen: [00:51:21] Mutta siis joo, kyllähän Suomessa tavallaan monia universaaleja palvelua on pidetty silleen ehkä aika itsestäänselvinä. No ehkä nyt voi sanoa, että niitä hieman hieman nyt nakerretaan. Mutta Suomi oli edellä.

Tuuli Hirvilammi: [00:51:35] Niin tavallaan pohjoismaiset hyvinvointivaltiot ovat olleet siinä edelläkävijöitä, että täällä on lähdetty just nimenomaan tekemään tosi fiksuja liikkeitä. Oikeastaan nyt kun ajattelee, että me ollaan sen avulla myös sitten rakennettu semmoinen yhteiskunta missä on suhteellisen tosi pienet tuloerot ja ja on ollut pienet koulutuserot ja terveyserot kansainvälisessä mittakaavassa. Mutta nyt todellakin pitäisi pitää huolta eikä mennä toiseen suuntaan ja nähdä, että se on osa sitä ympäristötoimintaa, että me pidetään siitä turvaverkosta kiinni, koska silloinhan myös ihmiset on valmiimpia osallistumaan johonkin vaikka päästövähennyksiin tai muihin, kun ei ole niin kiinni siinä omassa elämäntavassa. Kun sä viittasit aiemmin siinä, että me ollaan tässä konsumerismissa, niin mä taas mietin, että kyllä siinä musta on nyt hyvä sanoa, että mä en ainakaan syyllistä ketään yksilöä siitä. Niin kuin toki kaikki voi tehdä valinnan, että ostaako verkkokaupasta vai ei, mutta ei meillä oikeasti ole niin hirveästi valinnanvaraa, että että ollaanko me työelämässä tai kuinka paljon niinku me joudutaan tekemään töitä. Tai että onko fiksua kuitenkin ostaa omistusasuntoa ja sitä kautta maksaa asuntolainaa ja sitä kautta olla mukana siinä, että sun on pakko kuitenkin tienaa ja et kyllä me ollaan semmoisessa tienaa ja kuluta -kierteessä ja ja monessa kilpailluissa työmarkkinoilla, että kyllä se vaan just senkin takia vaatii niitä rakenteellisia ratkaisuja. Me tehdään oikeesti erilaista politiikkaa.

Lukas Korpelainen: [00:53:11] Mitä se politiikka sitten näyttää? Mitä konkreettisesti pitäis tehdä ja tapahtuuko se just niinku ylätason rakenteissa vai onko jotain mitä voi silleen ruohonjuuritasolla, sä nyt oon maininnutkin monta, mutta niinku toimenpiteet miltä se näyttää, se semmonen politiikka jossa tosiaan halutaan turvata hyvinvointi vaikka talous ei kasva tai vaikka talousjärjestelmä muuttuisi.

Tuuli Hirvilammi: [00:53:34] No ehkä se on just se, et vaan niinku pidetään kiinni niistä sosiaalisista tavoitteista ikään kuin tai niistä hyvinvointitavoitteista, miten niitä nyt sitten kutsuukaan ja sitten niistä ympäristötavoitteista. Eikä tavallaan anneta niistä periksi sen edessä, että pitäisi säästää tai tehdä jotain. Mutta siinä mielessä se kysymys siitä talouskasvustakaan ei ole sitten kuitenkaan lopulta se oleellinen. Tai mä en ole sellainen degrowth- fundamentalisti, että mä olisin sitä mieltä, että me tärkeintä että BKT supistuu. Se voi, se voi supistua tai se voi kasvaa. Mä en oikeastaan tiedä.

Lukas Korpelainen: [00:54:17] Niin tämä on oikeastaan varmaan aikalailla samaa mitä Jussi Ahokkaan kanssa viime jaksossa tavallaan tultiin sitten lopulta semmoiseen keskeiseen teesin, että BKT ja talouskasvu on se on laskennallinen numero, mutta oleellisempaa se konkreettinen, se materiaalinen perusta ja myöskin just se mitä hyvinvointia saadaan, niin ehkä just tässä hengessä ehkä pitäisi unohtaa. Tai pitäisikö tässä unohtaa se raha ja BKT, keskittyä niihin konkreettisiin juttuihin, että niinku tavallaan ei katsota BKT-mittaria. Katsotaan että mikä tää ihmisten hyvinvointi ja elinajanodote ja eriarvoisuus ja tälläiset. Eli vain kääntää se pyramidi toisinpäin että näissä pidetään kiinni ja taloudelle sitten tapahtui mitä tapahtui, mutta siinä varmaan pitää olla aika niinku yhteiskunnan pitää varmaan aika nopee pystyä joustaa ja reagoimaan sitten kun näkee mihin suuntaan se menee vai pystyykö tätä silleen suunnittelemaan tätä siirtymää, että pystytäänkö me ennustamaan, että miten tää kaikki tulee oikeasti tapahtumaan vai pitääkö se mennä vähän silleen vaan niinku askel kerrallaan. Kunhan tietää suunnan.

Tuuli Hirvilammi: [00:55:21] Niin tosi hyvä kysymys. Siis periaatteessa mä sanoisin, että pitää vaan mennä askel kerrallaan. Mä oon käyttänyt sellaista vertauskuvaa, että ei sotien jälkeenkään kun lähdettiin rakentamaan hyvinvointivaltiota, niin ei kukaan vaatinut semmoisia mielettömiä ennustemalleja, että siitä, että otetaan käyttöön vaikka lapsilisäjärjestelmä tai tai tai laajennetaan päivähoito-oikeutta. Että se oli poliittisen liikkeen vaatimus ja sitten poliittinen tahtotila, että näin tehdään. Ja niin tehtiin ja ei ihan sitten loppuviimein kukaan vaatinut päätä vadille, että no et nyt tiedä mikä on sitten tästä kustannusvaikutukset 10 vuoden päästä. Että täytyy olla myös sellaista tulevaisuususkoa. Mutta sitten siis ongelmahan on se, että me niin kun me kuitenkin tuolla valtiovarainministeriössä ja muissa esim. noissa tutkimuslaitoksissa käytetään tämmöisiä simulointi ennustemalleja ja sitten ne ei ole niin kattavia kuin niiden pitäisi olla ja semmoisia kehitetään. Mutta en ehkä nyt tästä puhu enempää, koska on tulossa parempia asiantuntijoita tästä aiheesta.

Lukas Korpelainen: [00:56:27] Aivan. Viitat seuraavaan jaksoon josta kerron ihan hyvin pian. Joo tota me aletaan lähetä loppua tässä näin. Mut onks jotain mitä jääny viel sanomatta, jotain lisättävää tai terveisiä? Voiko tätä vähän summata? Tätä nyt oikeastaan, että hyvinvointi on mahdollista tulevaisuudessakin ja hyvin kohtuullisemmassakin tommosessa ympäristöjalanjäljen tilanteessa? Mut se että miten sit siihen päästään niin on että tärkeimpänä pitäs vaan ottaa se oikeat mittarit tai se oikea tähtäin. Eli tavoite ei saa olla siellä olemassa olevassa todellisessa rakenteessa, vaan tavoite pitää olla siellä oikeasti konkreettisesta hyvinvoinnissa ja sitten vaan kun on sata erilaista keinoa ja sopeuttamistapaa, miten sitä tehdään? Onks tää nyt karkeasti se se mitä kuulijan pitäisi tässä saada?

Tuuli Hirvilammi: [00:57:28] Joo ja nimenomaan, että eihän tää nykyinen niinku et miten me ajatellaan nyt tällä hetkellä hyvinvointia, niin ei tää oo mikään kiveen hakattu ainoa totuus ja me katotaan ympäri maailmaa on hyvin erilaisia yhteisöjä, joissa on hyvin erilainen BKT:n taso ja ihmiset voi ihan hyvin, että me voidaan kuvitella tosi erilaisia tulevaisuuksia samalla tavalla kuin meillä on ollut tosi erilainen menneisyys kuin missä me ollaan nyt. Että kyllähän maailma muuttuu koko ajan ja nyt on just nimenomaan kysymys siitä, että pystytäänkö me ohjaamaan sitä näillä erilaisilla politiikkatoimilla ja uudenlaisella ajattelutavoilla ja uudenlaisella talousajattelulla, niin pystymmekö me suuntaamaan tätä tulevaisuutta sellaiseen, missä on ylipäänsä mahdollisuutta hyvinvointiin ilman että ekosysteemit romahtaa ihan totaalisesti ja ihmislajilla ei ole enää selviytymismahdollisuuksia? Onko meidän mahdollista ohjata sellaiseen, missä se olisi jopa sosiaalisesti oikeudenmukaista ja kaikilla olisi mahdollisuus sellaiseen hyvinvointiin ja sitten semmoiseen, missä meillä on ihmisyhteisöillä mahdollisuus elää ja kukoistaa rauhassa. Ja mä haluan uskoa, että se on mahdollista ja sen eteen vaan pitää tehdä töitä.

Lukas Korpelainen: [00:58:43] Tää, tää on tosi tärkee. Kaunis pointti et pitää olla niinku näkymä siihen hyvään elämään myös vihreän siirtymän myötä. Mä luulen et voisi uskoa et tällä on jopa paremmat edellytykset siihen niin. Ihan nopee vielä lisäkysymys tohon, eikö se kun on myös tämmösiä paikallisyhteisöjä, missä ehkä yritetään vähän niinku elää todeksi. Ehkä voi sanoa prefiguratiivisesti mut elää utopiaa jo todeksi. Niin eikö tällaisia ole olemassa? Et voiko tälläiset olla vähä niinku edelläkävijöitä ja antaa toivoa meille muille, että hei me voidaan yhteiskuntana itse asiassa liikkua tähän suuntaan?

Tuuli Hirvilammi: [00:59:24] Joo. Ihana! Koska mä lähdin tästä podcastissa liikkeelle siitä kuinka oon opiskellut Tampereen yliopistossa, niin mä voin nyt lopuksi vielä palata mun gradun äärelle, koska jotenkin tuli tästä mieleen se, että mä tein graduni aikanaan tuosta kulutuskarkuruudesta eli ihmisestä, jotka elää ekoyhteisöissä. Ja nimenomaan tavallaan lähestyin sitä tällaisena eteenpäin menevänä ilmiönä, jossa ne on päättäneet hylätä tämän kulutuskeskeisen elämäntavan ja luo jotain uutta ja merkittävää. Ja sitten pohdin, että miten hyvinvointivaltio pärjäisi, jos nämä ihmiset laajemmin vähentäisivät kulutusta. Ja oikeastaan sen kautta sitten lähti tämä kela siihen, että mitä se hyvinvointi sitten oikeastaan on ja miten se talouskasvu on sidottu hyvinvointivaltioon. Niin meillä on joo, on ekoyhteisö ja on solidaarisuustalousliikkeitä, on erilaisia omavaraistoimijoita ja sitten on sellaisia tavallaan julkisen tilan haltuunottoliikkeitä. Ja kyllä siis vaihtoehtoa eletään myös todeksi ja sitten se on ihan mahdollista tehdä myös tämän järjestelmän ikään kuin sisällä ja sitä haastaen.

Lukas Korpelainen: [01:00:41] Onko vielä viimeisiä terveisiä? Tuliko kaikki?

Tuuli Hirvilammi: [01:00:46] No, ehkä pitää osata myös lopettaa.

Lukas Korpelainen: [01:00:49] Se on hyvä. Ehkä ehkä myös ympäristön kannalta.

Tuuli Hirvilammi: [01:00:54] Kohtuus kaikessa, kohtuus kaikessa.

Lukas Korpelainen: [01:00:56] Erittäin hyvä. Tuuli Hirvilammi. Kiitos todella paljon, että pääsit vieraaksi Ja kiitos tästä keskustelusta!

Tuuli Hirvilammi: [01:01:03] Kiitos, Oli hauska tulla vieraaksi ja kiitos, että sain puhua sun kanssa näistä hauskoista aiheista.

Lukas Korpelainen: [01:01:10] Seuraavassa eli viimeisessä Kohtuutalous-jaksossa tarkastelemme sitten yhtä lailla kasvunjälkeistä tilannetta. Mutta siitä näkökulmasta, että miten Suomen talous sopeutetaan siirtymävaiheeseen ja kasvuttomuuteen. Ja vieraakseni tuolloin saapuu ekologisen taloustieteen tutkija Teemu Koskimäki. Siis ensi kertaan. Ja muistakaa, että maailman ei tarvitse mennä päin seinää.