Kohtuutalous 4: Miten sopeuttaa Suomen talous kasvuttomuuteen?

• SISU-tutkimushanke
• Vadén ym. (2025): Onko talouskasvun ja ympäristöpaineiden irtikytkennässä onnistuttu? Tapaus Suomi
• The Degrowth Database (450 kohtuutaloustoimenpidettä)
• Kestävyyspaneeli: Politiikkasuositus 1/2024 – Suomesta kestävyysmurroksen onnistuja
• D’Alessandro ym. (2020): Feasible alternatives to green growth (Eurogreen-mallinnus Ranskalle)
• Cieplinski ym. (2021): Coupling environmental transition and social prosperity: a scenario-analysis of the Italian case (Eurogreen-mallinnus Italialle)
• Peter Victor (2022).Herman Daly’s Economics for a Full World: His Life and Ideas
• Joutsenvirta ym. (2016). Talous kasvun jälkeen
• Tim Jackson (2009 / 2021). Prosperity without growth (Suom. 2011. Hyvinvointia ilman kasvua)
• Kestävyyspaneelin Mikä kestää? -podcast – Jakso 6 kohtuudesta ja kasvuriippuvuudesta
• Robert Costanza (2023). Addicted to Growth
  • (Kirja yhteiskunnan kasvuriippuvuuden ylittämisestä, joka kokoaa yhteen myös keskeisiä ekologisen taloustieteen oivalluksia.)

Tekstivastine (transkriptio)

Lukas Korpelainen: [00:00:10] Tervetuloa kuuntelemaan Vihreä tuuma -podcastia, jota tuottaa ajatuspaja Visio, reilun siirtymän ajatushautomo. Minä olen Lukas Korpelainen,  ajatuspajan koordinaattori ja tämä on neljäs ja viimeinen jakso Kohtuutalous -podcastsarjasta. Tässä sarjassa käydään asiantuntijoiden kanssa läpi kohtuutalousajattelun perusteet ja pureudutaan talouskasvuriippuvuuden haasteisiin ja tulevaisuuden ratkaisuihin. Jos olet pohtinut, miten talouskasvuun tulisi vihreästä näkökulmasta suhtautua. Tämä sarja on sinulle. Tämän jakson teemana on miten sopeuttaa Suomen talous kasvuttomuuteen ja vieraana studiossa on ekologisen taloustieteen tutkija Teemu Koskimäki. Tervetuloa!

Teemu Koskimäki: [00:00:52] Kiitos Lukas!

Lukas Korpelainen: [00:00:53] Hei! Alkuun lyhyt esittely. Kuka olet, mitä teet, missä vaikutat?

Teemu Koskimäki: [00:00:59] Joo elikkä Teemu Koskimäki ja post doc -tutkijana Itä-Suomen yliopistossa. Mun tutkimusaiheeni on ekologinen taloustiede. Ja erityisesti ekologinen makrotalousmallinnus. Ja mua kiinnostaa kasvuriippuvuus yhteiskunnassa. Miten se mahdollisesti rajoittaa meidän käytettävissä olevia ratkaisuita ja kohtuusratkaisujen potentiaalia, joka on se toinen semmoinen pääasiallinen kiinnostuksen kohde, että miten voitaisiin sitten löytää sellaista kestävää, tuotantoa ja kulutusta kohtuuden rajoissa.

Lukas Korpelainen: [00:01:38] Sä sanoit ekologinen, oliko se makrotalousmallinnus? Mitä se tarkoittaa?

Teemu Koskimäki: [00:01:44] Joo, eli siis tarkoittaa sitä, että me koitetaan tietokonemallinnuksella, tilastollisella ja talousdataan perustuvalla mallinnuksella ymmärtää, että miten talouden eri sektorit vaikuttavat toisiinsa ja miten se järjestelmä sitten kehittyy tulevaisuudessa jos tehdään jotain tiettyjä politiikkainterventioita eli toteutetaan jonkinlaisia poliittisia paketteja ja katsotaan, että mikä se vaikutus sitten olisi tulevaisuudessa eri asioihin, esimerkiksi työllisyyteen. Valtionvelka on esimerkiksi kasvihuonekaasupäästöihin ja se mitä tässä ekologisessa makrotalous mallinnuksessa tehdään erityisesti on se, että koetetaan mennä näiden kasvihuonekaasupäästöjen yli ja katsoa myös vaikutuksia muuhun luontoon. Ja me ollaan kehittämässä tähän tämmöiseen Eurocreen malliin, jota sovelletaan niin semmoista ekosysteemimoduulia, jossa huomioitaisiin myös sitten tuotannon biodiversiteettivaikutukset ja myöhemmin jatkotutkimus tulee sitten keskittyy myös siihen, että miten eri sektoreiden tuotanto vaikuttaa luonnon toimintaan ja miten muutokset luonnon toiminnassa ja niiden ihmisille tuottamissa palveluissa vaikuttaa takaisin talouteen, jotta me ymmärretään nämä takaisinkytkennät. Se on tosi tärkeetä ja tämmöinen meneillään oleva tutkimusala, jota koetetaan nyt Suomessa edistää.

Lukas Korpelainen: [00:03:21] Okei. Niin ja tämä on tässä sisu-hankkeessa, jossa sä olet. Niin se alkoi tossa pari vuotta sitten, eikös niin että se jatkuu vielä.

Teemu Koskimäki: [00:03:28] Kyllä. Joo eli Sisu on Suomen Strategisen tutkimuksen neuvoston rahoittama hanke elikkä Suomen Akatemialta valtion kautta strategista rahaa kohdennettu tälle hankkeelle. Se on kuuden vuoden hanke. Tosin meillä on ens vuonna väliraportointi ja hakemus sille seuraavalle kaudelle. Tyypillisesti ne menee läpi ja siinä on neljä yliopistoa ja Demos Helsinki mukana. Olisiko meitä 25-30 tutkijaa siinä mukana?

Lukas Korpelainen: [00:04:10] Aika paljon.

Teemu Koskimäki: [00:04:11] Joo. Keskitytään eri aiheisiin siinä, että miten voitaisiin mahdollistaa tällainen oikeudenmukainen vihreä siirtymä Suomessa, joka ottaa kohtuusratkaisujen potentiaalin hyötykäyttöön ja pystyy varmistamaan, että suomalaisten hyvinvointi voidaan turvata kasvoi talous tai ei. Että nyt ollaan tämmöisessä kasvuttomassa tilassa oltu tämä viimeiset 10 vuotta jo. Ainakin niin, että jos tie jatkuu, niin miten me voidaan sitten ylläpitää hyvinvointia ja samalla sitten vapauttaa mahdollisuuksia niille ratkaisuille, joista me ollaan tietoisia, mutta jota ei tällä hetkellä hyötykäytetä?

Lukas Korpelainen: [00:04:49] Okei, no tämähän on hyvin kurantti. Onko tällaista tehty Suomessa aiemmin? Tällaista ekologista makrotalousmallintamista tai kohtuutalousmallintamista ?

Teemu Koskimäki: [00:05:01] Ei juurikaan. Että tällaista ekologista makrotalousmallia, jota me hyödynnetään, niin on ainoastaan tehty aikaisemmin. Kanadalle, Ranskalle, Italialle ja me hyödynnetään sitä mallia, joka joka tehtiin Ranskalle ja Italialle, niin nyt Suomeen.

Lukas Korpelainen: [00:05:20] Okei, tosi kiinnostavaa. Mä palaan näihin pian. Haluan kysyä näistä lisää, mutta ollaan selkeästi veitsen terällä suomalaisessa tutkimuksessa. Jos otetaan pieni askel taaksepäin, katsotaan tätä koko kuvaa. Olemme siis tulleet tämän podisarjan viimeiseen jaksoon ja ehkä pienenä summauksena edellisistä jaksoista, niin ollaan käyty läpi talouskasvun kestävyyttä ja vaikuttaa kovasti siltä, että ekologisessa mielessä ainakin talouskasvu ei ole kestävää, eikä sitä todennäköisesti ole mahdollista saada kestäväksi nyt ekokriisin lieventämisen aikataulussa, eikä yhteiskuntaa kannata siksi rakentaa jatkuvan kasvun varaan. Ja viime jaksossa mietittiin lisäksi talouskasvun ja hyvinvoinnin yhteyttä ja pohdittiin jo hieman tulevaisuuden tapoja turvata hyvinvointi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus kasvun jälkeisessä taloudessa. Ja meidän edelliset vieraat jakoivat nähdäkseni aika semmoisen kasvuagnostisen suhtautumisen talouskasvuun. Ja eräs teesi oli myös, että ei kannata ehkä murehtia edes siitä talouskasvusta, vaan keskittyä niin sanotusti materiaalisimpiin kysymyksiin. Ja ajattelin, että tässä jaksossa mennään sitten vähän pidemmälle näihin toimenpiteisiin, että miten voimme sopeuttaa talouden vihreään siirtymään ja oletettuun kasvunjälkeiseen tulevaisuuteen ja miten tällaista tietoa voidaan saada. Mutta sitä ennen mä halusin antaa sulle Teemu mahdollisuuden kommentoida vähän tätä kysymystä talouskasvun kestävyydestä, että jaatko samoja ajatuksia mitä tässä hieman summasin näistä edellisen jakson vieraista ja miten itse hahmotat talouskasvun, kestävyyden ja tulevaisuuden.

Teemu Koskimäki: [00:06:58] Kyllä, osittain tässä on empiiristä näyttöä tutkimuksista siitä että on ollut haasteita tarpeeksi nopeasti ja tarpeeksi suuressa mittakaavassa. irtikytkeä talouskasvua eli tuotannon ja kulutuksen reaalista määrää sen haittavaikutuksista, kuten kasvihuonekaasupäästöistä, mutta myös luonnonvarojen käytöstä, biodiversiteettivaikutuksista ja niin edelleen. Eli kyse ei ole vain siitä, että vaihdetaan puhtaaseen energiaan, vaan taloudella on paljon muitakin vaikutuksia ympäristöön, jotka kaikki nämä haittavaikutukset linkittyvät omiin luonnonrajoihin mitä luonto sietää ja sen takia jokainen niistä täytyy pystyä irtikytkeen. Eikä eikä pelkästään suhteellisesti, vaan absoluuttisesti ja todella nopeasti, niin se aiheuttaa sen haasteen. Ei se, että onko teoriassa mahdollista, vaan se, että pystytäänkö me siinä aikavälillä siinä aikaskaalassa, joka meillä on näiden ympäristökatastrofien ehkäisemiseksi saavuttamaan tarpeeksi nopeata irtikytkentää? Ja sitten myöskin se, että on yksi kysymys, pystytäänkö siihen Suomessa, toinen, että pystytäänkö siihen Euroopassa ja globaalisti ja jos siihen pystytään Suomessa, niin tuleeko se muiden kustannuksilla? Viedäänkö me meidän ulkoisvaikutukset muualle? Siirretään tuotantoaan toisiin maihin, joissa sitten ne haittavaikutukset tapahtuu siellä eikä meillä. Että tämä on vaikea kysymys ja tutkimusnäytön mukaan niin vaikuttaa hyvin epätodennäköiseltä, että Vadén ynnä muut muun muassa julkaisivat julkaisivat juuri päivitetyn Suomen talouteen liittyvän Irtikytkentä-tutkimuksen, jossa katsottiin kasvihuonekaasupäästöjä ja ja materiaalista kulutusta.

Teemu Koskimäki: [00:08:57] Ja ne numerot on on aika häikäiseviä, että on se kyllä niin suuri haaste, että vaikuttaa hyvin riskialttiilta luottaa siihen. Ja sen takia on tarpeen sitten miettiä, että jos tätä luonnonvarojen käyttöä ja ympäristövaikutuksia sitten pienennetään kestävälle tasolle, niin mitä jos tämä irtikytkentä on olemassa, niin sitten se myös tarkoittaa sitä, että sillä on vaikutuksia meidän tuotannon ja kulutuksen määrään eli sitä kautta talouskasvuun. Ja sen takia on kriittistä myös tarkastella sitä, ei ignoorata kasvua, vaan tarkastella, että jos talous ei kasva tulevaisuudessa ja jos ympäristöpolitiikan takia koetetaan suojella nykyisiä tulevia sukupolvia ja se sitten vaikuttaisi negatiivisesti tuotannon ja kulutuksen määrään, niin miten se voidaan ottaa huomioon, jotta tämmöinen vihreä siirtymä voi olla myöskin niinkun siis turvallinen ylipäätänsä ja mahdollinen poliittisesti toteutettavissa? Elikkä joo, se on vähän monimutkainen kysymys, että ei voi vaan olla sillain että sillä ei oo väliä. Euroopassa puhutaan paljon siitä, että mennään beyond growth, katsotaan kasvun yli ja otetaan muita indikaattoreita, mutta me ollaan edelleen riippuvaisia meidän kasvusta. Kun päästään varmaan siihen keskusteluun, niin tästä nykyrakentajasta.

Lukas Korpelainen: [00:10:28] Asettaisitko sä, jos saisit päättää, asettaisitko sä edelleen jotain tavoitteita BKT:lle vai olisko se kuitenkin alisteinen näille ympäristön rajoille? Ja onko tässä sitten enemmän niin kuin asia, jota pitäisi seurata ja pystyä valmistautumaan sen muutoksiin? Vai pitäisikö sitä tosiaan tavoitella?

Teemu Koskimäki: [00:10:48] Niin kauan kuin meidän hyvinvointivaltiomme on riippuvainen siitä, että se talous kasvaa, niin sitä täytyy seurata ja se on myös hyödyllinen indikaattori. Kun me katsotaan taloutta, että paljonko meillä on kokonaistuotantoa. Tosiaan siinä on se ongelma, että se bruttokansantuote summaa kaiken yhteen huolimatta siitä oliko se taloudellinen toimeliaisuus hyödyllistä vai oliko se toimeliaisuutta, joka aiheutui kustannuksista. Esimerkiksi joku ympäristökatastrofi saattaa lisätä taloudellista toimeliaisuutta. Sodat lisää taloudellista toimeliaisuutta, mutta se ei ole silti hyvä asia. Eli siinä on selkeä ero, että se ei ole ollenkaan hyvä indikaattori hyvinvoinnille ja tää on ihan Simon Kuznets, joka tämän indikaattorin loi sanoi sen itse, että täytyy aina olla tarkkana siitä, että minkälaista se kasvu on myöskin, ei pelkästään kuinka paljon sitä on.

Lukas Korpelainen: [00:11:50] Joo, tästä olikin puhua, että niin vähän palasteltu tarkastelu voisi olla hyvä. Äskettäisessä Vision webinaarissa, jossa sä olit vieraana, niin sä kerroit, että talouskasvu on nyt jo monta vuosikymmentä hidastunut vauraissa maissa ja myöskin Suomessa ja että tuo trendi on ollut tasaisesti laskeva. Että oikeastaan niinku voisi jopa sanoa se Nokian menestys siinä vuosituhannen taitteessa oli poikkeus tähän laskevaan trendiin. Ja nyt tämän trendin mukaan ollaan nyt oikeastaan 20-luvulla painumassa sinne miinuksen puolelle Suomessakin pysyvästi. Nythän tuli tässä joulukuussa kun äänitetään vuonna 2025 sitä, niin Suomi on taas vajonnut taantumaan.

Teemu Koskimäki: [00:12:30] Niin just. Kyllä. Elikkä jos katsotaan henkeä kohden, asukasta kohden bruttokansantuotetta Suomessa, niin siinä on ollut tasainen lasku, että me ollaan oltu 60-luvulla noin 4 %n vuosikasvu. Keskimääräisesti sitten 70-80 -luvulla oltiin siellä kolmessa prosentissa, sitten 90-2000 -luvulla sillai yhdessä ja 2000-luvulla vähän tuli vähän sitä nousua siinä niin kuin puhuit sitten 2010, niin oltiin, olisiko se ollut 0,8? Keskimäärin kasvuprosentti eli aika lähellä jo nollaa. Ja sitten. Nyt 2020-luvulla, niin totta kai tässä on ollut kriisejä. Mutta sama trendi jatkuu. Nyt ollaan -0,4 ja tämä ei, tää ei ole vain Suomi, vaan myös muissa korkean tulotason maissa on huomattu tämä samanlainen trendi. Eli tämä ei ole vaan meidän jostain poikkeusoloista tai sattumista kiinni, vaan myös muissa vauraissa maissa on kasvu hidastunut ja siihen voi olla myöskin oikeasti rakenteellisia syitä. Suomessa väestö ikääntyy ja ilman maahanmuuttoa Suomen väestö on lähtenyt laskuun jo 2010-2016. Sen lisäksi tuottavuus on hidastunut ja voidaan miettiä, että onko uusien innovaatioiden kehittäminen vaikeampaa ja vaikeampaa, mitä enemmän on jo keksitty, että onko siinä tämmöisiä marginaalihyötyjä, niin kuin rajahyötyjä. Ja sitten kolmas asia on se, että hyödytäänkö me enää niin paljoa kulutuksen ja tuotannon kasvusta Suomessa. Lisääkö se meidän hyvinvointia me kulutetaan enemmän ja enemmän. Nyt viimeisten kyselytutkimusten mukaan niin tosi moni suomalainen 54 prosenttia on jo vähentänyt kulutustaan ilmastosyistä ja 80 % on sitä mieltä, että ei välttämätöntä kulutusta ja tuotantoa tulisi vähentää ympäristösyistä. Elikkä meillä on paljon vaurautta jo ja sitten sen jatkuva kulutuskasvun lisääminen, niin ei välttämättä sitten tuokaan meille hyvinvointia samalla tavalla. Niin sitten se draivi sille kasvulle.

Lukas Korpelainen: [00:15:10] Tietynlainen katto alkaa tulemaan jo muutenkin vastaan rakenteellisesti. Niin onko tää niin, että kun tavallaan aletaan saavuttaa sellaista mistä se lisävauraus tai kasvu ei tuokaan niin paljon enää oikeesti lisää, niin tarkoittaako se sitten onko tää hidastuminen vähän niinku asyntoottista? Silleen se lähestyy nollaa, että aletaan olla tämän nykyisen materian ja energian kulutuksen tasolla tavallaan saavutettu se sellainen tuotannon katto, joka luonnollisestikin tulee kun että ei enää tule pelkästään tehokkuudesta tai innovoinnista, ei enää tule sellaista neljän prosentin kasvua.

Teemu Koskimäki: [00:15:47] Nimenomaan tämä on se ajatus, että mitäs sitten kun me saavutetaan hyvä elämä, mitä se sitten tarkoittaakin. Tarpeeksi hyvä elämä. Ja tarpeeksi kulutusta. Ja sitten kun luonnon rajat alkavat tulla vastaan, että ympäristö selvästi kärsii siitä meidän lisäaktiivisuudesta, niin missä menee se raja, että jos me ollaan saavutettu jo hyvä elämä, niin mitä jos keskityttäisiinkin ylläpitämään sitä mahdollisimman vähällä kustannuksilla ja vaivalla? Elikkä jos me mietitään vaikka kuluttamista ja työntekoa, niin mitä vähemmän sitä tarvitsee kuluttaa, sitä vähemmän tarvitsee tehdä töitä että sulla on hyvä elämä, sitä vapaampi sä olet, sitä parempi voisi ajatella. Mutta tämä logiikka ei ihan päde kasvutaloudessa, jossa nimenomaan meidän hyvinvoinnin täytyy liittyä siihen materialismiin ja kulutukseen ja ja grindaamiseen tuolla töissä, että päihitetään toisemme ja kilpaillaan keskenämme statuksesta ja näin edelleen. Eli tässä on niin kuin tämä, myöskin tämä on ympäristökysymys on todellinen kysymys. On myös kulttuurillinen kysymys.

Lukas Korpelainen: [00:17:02] Kun tuo kun talouden hidastumista on nyt kuitenkin monta vuosikymmentä jatkunut ja voisi varmaan sanoa, että ei me nyt ehkä monta vuosikymmentä olla tarpeeksi kunnianhimoisia ympäristötoimia vielä tehty eikä edelleenkään, niin voiko sanoa, että tää hidastuminen on siis ollut tapahtumassa joka tapauksessa riippumatta tästä ekologisesta kriisistä ja sitten kun sen päälle pitäisi vielä tehdä riittäviä toimia, niin siitä se suunta on todennäköisesti vain jollekin nykyistä matalammalle tasolle.

Teemu Koskimäki: [00:17:34] Niin, tuo on mielenkiintoinen kysymys. Kuinka paljon meidän talous, paljonko luonnon kantokyvyn ylittäminen vaikuttaa meidän talouteen? Onko se ollut yksi hidastava tekijä siinä, että meidän talous ei pysty kasvamaan samalla tavalla kuin aikaisemmin? Totta kai niin kuin minä ja sinä ollaan täysin riippuvaisia luonnosta. Meidät on tehty luonnosta, niinkuin Arto Salonen usein sanoo. Kaikki mitä me syödään, tulee luonnosta lopulta. Kaikki mitä me nähdään meidän ympärillä, nämä materiaalit tulee luonnosta. Ne ei ole vaan jonkun keksimiä jossakin labrassa tai näin tyhjästä, vaan ne perustuu luonnon hyödyntämiseen. Ja sitten mitä enemmän me hyödynnetään luontoa, niin voi olla, että sitä suuremmaksi tulee ne kustannukset. Ehkä se voi olla, ja sitten tietenkin kestävyyspaneeli on arvioinut, että varsinkin tulevaisuudessa ilmastonmuutoksesta ja luontokadosta aiheutuvat kustannukset tulee olemaan miljardeja euroja. Elikkä ehkä suora vaikutus talouteen on tulossa tämän ekologisen velan takia, ellei ole jo täällä. Sitä en osaa sanoa kuinka paljon se on vaikuttanut tähän nykyiseen, sitä olisi mielenkiintoista kyllä tutkia.

Lukas Korpelainen: [00:19:00] Niin siinä on tavallaan vähän niin kuin jossain määrin järjestelmä tasapainottaa itseään, mutta ehkä halutaan vähän hallitusti tehdä se, että se ei tapahdu ihan hirveän kriisin kautta. Miten tämä, kun sitten jos ollaan nyt tavallaan siirrytty tällaiseen nollakasvun aikakauteen potentiaalisesti pitkäksikin aikaa ja mahdollisesti jonkinlainen vihreän siirtymän kautta ehkä jonkinmoinen supistuminenkin on mahdollista. Tietenkin siinä tämä BKT:kin määritelmä saattaa jo muuttua siinä vaiheessa. Mitä tämä kasvun pysähtymisen vaikutus sitten on Suomen politiikkaan?

Teemu Koskimäki: [00:19:39] Niin eikö se ole helppo kysymys?

Lukas Korpelainen: [00:19:41] Tarjotaanko me kohtuutaloutta?

Teemu Koskimäki: [00:19:45] Joka tapauksessa me ollaan jo tämmösessä realiteetissa, jossa talous ei ole kasvanut ja on järkevää miettiä, että pystyykö meidän talouden rakennetta muuttamaan kestävämmäksi. Ja pystyykö valtion taloutta ja talouspohjaa muuttamaan kestävämmäksi sillai, että se ei ole riippuvainen siitä tuotannon ja kulutuksen määrästä, että verotuspohjan muutoksilla voidaan koittaa sitten varmistaa, että hyvinvointipalvelut demokraattisesti hyväksyttävällä tasolla säilyy. Ja silloin kun talous ei kasva, niin tarvitaan uudelleenjakoa. Usein ollaan ajateltu sillain, että meidän ei tarvitse keskittyä tähän poliittisesti vaikeaan uudelleenjakoon sen takia, että jos me vaan kasvatetaan taloutta, niin sitten sen kasvavan piirakan ne kaikki osuudet sitten kasvaa niille kaikille, jotka sitä piirakkaa syö, että keskitytään siihen niin ei tarvitse miettiä sitä jakoa, että se on nyt se mikä se on. Mutta sama pätee sitten toisinpäin, että jos kasvu on on vaihtoehto jakamiselle, niin sitten myöskin jakaminen on vaihtoehto kasvulle. Eli jos se piirakka ei kasva, niin se että kaikille on riittävästi ja kaikki pystyy saavuttamaan sellaisen kohtuullisen elämän, niin sitten se vaatii sen sen miettimistä ja politiikkatoimia, jotka liittyy siihen, että tämä koskee Suomea ja muita korkean tulotason maita.

Lukas Korpelainen: [00:21:17] Niin kannattaa. Joutuuko siinä vähän niin kuin valitsemaan semmosen, että kannattaako julkisen sektorin sopeuttaa leikkaamalla menoja ja palveluja? Eli tämmöistä austerity-politiikkaa vaiko nostaa verotusta ja sitä varallisuuden tai hyvinvoinnin jakamista? Vai onko joku vielä kolmas tie, että muuttaa rakenteen perustavanlaatuisesti? Vai pitääkö tässä tehdä joku valinta?

Teemu Koskimäki: [00:21:42] Niin, tuota valinnoista tässä on kyse ja trade offeista ja Sisu-hankkeessa me koitetaan tutkia sellaisia politiikkakeinoja, joilla pystyisi rahoittamaan hyvinvointipalvelut. Kasvoi talous tai ei, ja jos siinä onnistutaan, niin silloin me pystytään myöskin toteuttamaan politiikkaa, vaikka ympäristöpolitiikkaa ilman että sen täytyy samalla kasvattaa taloutta. Sehän on ollut toistaiseksi se vaatimus. Ja miksi mitään edistystä ei tapahtunut? Tai, no on edistystä on tapahtunut, mutta ei tarpeeksi nopeasti meillä. Meillä on nyt 7/9 planeetaarisesta rajasta ylitetty ja Suomessa ylikulutetaan nelinkertaisesti se, mikä olisi kestävää planetaarisella tasolla. Elikkä ollaan menty aivan överiksi ja ei ole saatu tarpeeksi aikaiseksi. Ympäristöpolitiikka on ollut liian heikkoa. Talous ei ole huomioinut sitä toimintaympäristönsä, se on ekologisesti tehotonta ja taloustieteilijät tietävät tämän, että hinnat on vääriä ja niitä täytyisi korjata. Se ei ole ainoa poliittinen toimi, jota voidaan tehdä. Mutta jos tärkeää on se, että jos me onnistutaan pääsemään irti siitä kasvupakosta ja myöskin kulttuurillisesta addiktiosta siihen, niin sitten meillä me voidaan toteuttaa politiikkaa, jonka ei myös tarvitse kasvattaa taloutta, vaan joka voi parantaa ympäristöä, parantaa meidän omaa hyvinvointia ja jakaa vaurautta tasaisemmin.

Lukas Korpelainen: [00:23:18] Niin sä mainitsit kasvupakon. Tai toisin sanoen, jos ehkä voidaan sanoa kasvuriippuvuus, voidaan sanoa niin. Tosiaan, talouspolitiikassahan on tällainen tilanne, jossa siis nykyään nytkin ollaan, että on nollakasvu tai jopa taantuma, niin sehän on ääneenlausutusti ongelma. Eli mikä tarkoittaa, että toisin sanoen me olemme jostain syystä kasvuriippuvaisia. Niin, mitä siis tämä tarkoittaa tämä kasvuriippuvuus?

Teemu Koskimäki: [00:23:41] Joo no se tarkoittaa sitä konkreettisesti, että nykyjärjestelmässä sillä miten talous ja valtiontalous nykyään toimii, niin jos kulutuksen ja tuotannon määrä laskee, niin silloin verotulot jotka liittyy kulutukseen ja tuotantoon myöskin laskee, joten valtio saa vähemmän tuloja. Mutta valtion menot on edelleen samalla tasolla, joten se kasvattaa alijäämää  jota varten täytyy sitten ottaa lainaa ja se kasvattaa julkista velkaa ja lisäksi voidaan nähdä ja se on yksi mekanismi kasvuriippuvuudelle. Kasvuriippuvuus määritelmällisesti viittaa juuri tällaisiin mekanismeihin, jotka tekevät taloudellisen kestävyyden ja ihmisten hyvinvoinnin riippuvaiseksi tuotannon ja kulutuksen määrän kasvattamisesta. Tämä on yksi juttu ja sitten toinen on se, että mitä tarkoittaa se, että jos talous laskee. Eli puhutaan bruttokansantuotteesta. Se tarkoittaa sitä, että taloudessa tuotetaan vähemmän, jolloin yritykset palkkaavat vähemmän ihmisiä ja kun ne palkkaa vähemmän ihmisiä, työttömyys kasvaa ja se sitten aiheuttaa epävarmuutta ihmisten omaan talouteen. Ei pelkästään valtion talous, vaan myöskin ihmisten, meidän meidän kansalaisten omat kotitaloudet taloudet kärsivät, siitä tulee epävarmuutta ja se aiheuttaa poliittista painetta. Totta kai. Elikkä kun talous ei kasva, niin sitten jos se laskee, jos talous pysyy pysyy vakaana niin sittenhän meillä on sama määrä työllisiä olettaen että teknologinen työttömyys ei vie työpaikkoja tai muut syyt. Elikkä jos talous lähtee laskemaan niin silloin myöskin työllisyys laskee ja tällä on sit ihan selkeä pakote. Ihmisten oma turva on sitten uhattuna. Elikkä, sitten me voidaan alkaa huomaamaan tämmöisiä kohtia johon puuttua politiikkakeinoin. Niin kuin esimerkiksi perustulo tai nämä mainitsemasi työpaikkatakuut kestävillä sektoreilla. Myöskin panostaminen sellaisiin sektoreihin, joissa vaaditaan paljon työvoimaa, eli alhaisen työn tuottavuuden sektoreilla niin kuin hoivasektorilla, jossa tarvitaan paljon työvoimaa, niin tällaiseen panostaminen voi sitten lisätä sitä saatavilla olevan työn määrää taloudessa ja on muitakin tämmöisiä mekanismeja. Ilman liian pitkää luentoa, pidetään tämä keskustelunomaisena, mutta tätä se tarkoittaa. Eli meillä on tässä järjestelmässä sellaisia mekanismeja, jotka vaatii sitä, että talous kasvaa.

Lukas Korpelainen: [00:26:47] Niin ollaan tavallaan siis kalibroitu tää järjestelmä kasvun oletukseen ja sitten jos ei kasva, niin sitten tulee näitä sun mainitsemia ongelmia eli työttömyys, verotulot laskee.

Teemu Koskimäki: [00:26:58] Myös yksi asia jonka voisin lisätä on odotukset. Eli meillä on kasvuodotuksia ja paljon meidän niin kuin rahajärjestelmässä on laskettu sen varaan, että sijoituksista tulee tuloa, odotetaan sitä kasvua ja myöskin meidän kulttuurista. Kulttuurissa niin ollaan totuttu siihen ajatukseen, että me tullaan olemaan vauraampia tulevaisuudessa ja se aiheuttaa tiettyjä odotuksia myöskin. Sitten näiden odotusten kautta tulee sitä poliittista painetta.

Lukas Korpelainen: [00:27:30] Pystytäänkö se edes niinku tavallaan operoimaan oletuksilla joissa talous ei kasva? Mä voin itse kertoa semmosen anekdootin. En, kerro tarkemmin, että kuka tai milloin, mutta eduskunnassa kun puolueiden välillä tässä taannoin käytiin neuvotteluja talousasioista, niin sitten eräs ryhmä pyysi valtiovarainministeriön ihmisiltä laskelmaa skenaariosta, jossa entäs jos talouskasvu on nolla, että miltä tämä sitten näyttää? Ja ne VM:n tyypit vastasivat. Meidän malli ei taivu siihen. Me ei voida antaa teille näitä tämmöisiä lukuja, joissa talous ei kasva ollenkaan. Ja siis oikeasti he kyllä pystyisivät pystyä antamaan, mutta kyse oli siitä, että se olisi vaatinut vähän ylimääräistä työtä. Heillä on varmaan jonkinmoiset laskelmat, jotkut systeemit, joissa on sisäänrakennettuna se, että talouden pitää kasvaa. Aika huvittava tarina vaan siis siitä, että se tuntuu jopa mielettömältä, että ei olla varauduttu siihen, että tämä voisi olla nolla, että hommat menee rikki.

Teemu Koskimäki: [00:28:36] Heillä on tietty virkamiesvastuu ja tietty tehtävä ja tietyt mallit käytössä. Mulla oli eilen valtiovarainministeriön muutaman henkilön kanssa tapaaminen ja siihen just kysyin tästä asiasta, että kuinka paljon heillä on liikkumavaraa sen suhteen, että he voisivat tarkastella vaihtoehtoisia skenaarioita. Ja kyllä se on niin kun sen niiden roolin takia tavallaan niin kuin rajoittunutta. Ja jos tulisi poliittiselta taholta pyyntö, niin sittenhän he pystyisivät käyttämään enemmän resursseja. Siksi on hyvä, että että Suomessa Strategisen tutkimuksen neuvosto on rahoittanut Sisun kaltaisia hankkeita, joissa pystytään sitten tutkimaan näitä vaihtoehtoisia skenaarioita ja me pystytään sitten nyt luomaan uutta mallinnustyökalua valtiovarainministeriön mahdolliseen käyttöön. Ja sitten tämmöisiä niin kuin kansalaisten ja eri sidosryhmien kanssa luotuja skenaarioita ja laskelmia, joista hekin voivat hyötyä ja joihin he voisivat viitata ja saada siitä inspiraatiota.

Lukas Korpelainen: [00:29:49] Okei joo, mutta toi kuulostaa tosi tärkeältä, että sitten jos ei valtionhallinnossa tehdä, niin sitten ainakin ainakin sielä ns. vapaan tutkimuksen puolella, mut kyllähän se kuulostaa aika tavallaan mielettömältä, kuten tässä mainittiinkin, että ollaan nyt taas taantumassa, niin sen nollakasvu tai jopa taantuman tilanne ei oo mitenkään harvinainen nyt tässä ajassa.

Teemu Koskimäki: [00:30:11] Noin.

Lukas Korpelainen: [00:30:12] Luulisi että tämmöisetkin skenaariot otettaisiin huomioon.

Teemu Koskimäki: [00:30:15] Juu. Sen takia me saatiin rahoitusta, koska se on se todellisuus, jossa me eletään. Tämmönen kasvun jälkeinen talous, haluttiin sitä tai ei. Mutta siinä on mahdollisuuksia myöskin. Siinä on muutospotentiaalia, että jos tästä jotain opitaan ja tämän kanssa opitaan niin sanotusti elämään tai se on ehkä väärä tapa sanoa se, että tullaan sisukkaammiksi, niin sitten me pystytään tota mahdollistamaan uusia ratkaisuja ja viemään keskustelua eteenpäin ja toivottavasti saavuttamaan hyvä elämä, joka on myöskin kestävä elämä, jotta se ei ole pelkästään meille vaan kaikille jotka tulee meidän jälkeen tasapainossa meidän ympäristön kanssa. Se mikä itse asiassa tähän liittyen, minkä takia valtiovarainministeriöstä pyydettiin minua sinne jutulle yhden kollegan kanssa, niin oli se, että heitä on ruvennut kiinnostamaan, että miten, miten luonto vaikuttaa valtion talouteen ja miten se voitaisiin ottaa huomioon, että he on karttamassa sitä ja se on tosi hienoa. Tästä oli myös Maailmanpankilla webinaari tänä syksynä, jossa he ensimmäistä kertaa sisällytti ekosysteemipalveluiden arvon heidän makrotalousmalleihinsa. Eli tämä on nyt edistymässä ja se on hienoa, että se otetaan huomioon, koska se on tosi iso sokea kohta meidän mallinnuksessa ja myöskin talouden niinkun ymmärtämisessä, koska se talous kuitenkin nojaa luontoon lopulta.

Lukas Korpelainen: [00:31:47] Voitko kertoa vielä mikä on ekologiset palvelut?

Teemu Koskimäki: [00:31:50] Joo, niin ekosysteemipalvelut. Joo, elikkä luonto ei ole pelkästään kokoelma yksilöitä ja resursseja ja asioita, vaan nämä kaikki järjestelmät luonnossa, niin niillä on, niillä on erilaisia… Ne tekevät erilaisia asioita, esimerkiksi yhteyttä ja tuottavat happea ja sitovat maata. Jos puhutaan vaikka vaikka puista ja nämä erilaiset vuorovaikutukset luonnossa, niin kuinka eliöt mahdollistavat toistensa elämän? Näissä vuorovaikutussuhteissa? Luonnon kiertokulussa. Ja sitten vaikka pöly, pölyttäminen, pölyttäjät. Eihän ne pyydä meiltä rahaa siitä, että ne pölyttää kaikki meidän pellot vaan ne tekee niiden omaa juttua ja tällai luonto toimii, että siinä on ominaisuuksia. Mä koitan etsiä sanaa function. Mikä se on suomeksi, että.

Lukas Korpelainen: [00:32:53] Niiden toiminnallisuuksia, funktioita…

Teemu Koskimäki: [00:32:55] Niin! Elikkä näitä silloin kun nämä niin sanotut toiminnot hyödyttää ihmisiä, niin me kutsutaan ekologista taloustieteessä niitä palveluiksi. Elikkä se on luonnon palvelusektori tavallaan meidän näkökulmasta. Tietenkin ne myös palvelee itse itsensä siinä ja näillä on myöskin oikeasti rahallinen arvo, vaikka kuvittelen että me jouduttaisiin palkkaamaan ihmisiä meneen pölyttämään jokainen vehnänoras tuolla Suomen pelloilla ja tämä saattoi kuulostaa naurettavalta, mutta Kiinassa on ollut tilanteita, joissa pölyttäjät on kadonneet alueelta, koska luontoa on käytetty niin raskaasti ja saastutettu, että siellä on oikeasti ihmiset joutuneet menemään pölyttämään hedelmäpuita. Mikä työmäärä siinä on? Minkä luonto normaalisti tekee, niin sillä on tosi suuri rahallinen arvo. Se on tosi suuri kustannus hedelmien tuotannossa, jos sulla täytyy olla ihmisiä siellä sutimassa niitä kukkasia, niin tämä on nyt konkreettinen esimerkki. Mutta on paljon muita. On sellaisia, jotka jotka ylläpitää elämää ja luonnon tämmöisiä materiaalikiertoja ja puhtautta. Ja sitten on sellaisia, jotka on suoremmin yhteydessä meidän taloudellisiin hyötyihin. Sitten on sellaisia vaikka kulttuurillisia palveluita, että on kauniita maisemia ja me mennään luontoon ja se on yksi tapa arvottaa rahallisesti luontoa, että kuinka paljon ihmiset menee sinne tavallaan luonnon turismipalvelua sitten hyödyntämään, että nämä on niitä linkkejä jotka vaikuttaa meidän hyvinvointiin, jotka vaikuttaa taloudelliseen tuotantoon, ei pelkästään materiaalisten resurssien kautta, vaan myöskin näiden palveluiden kautta. Bioresurssit on yksi tällainen palvelu tavallaan, mutta on paljon muitakin.

Lukas Korpelainen: [00:34:54] Mutta tuosta pöllytyksestä tuli mieleen Amerikassa vielä sellainen tilanne, joka on vähän kuin yhdistelmä ihmistyötä ja sitten ekosysteemipalvelu. Siis siinä mielessä, että Kaliforniassa on hyvin keskittynyttä tällainen niin kuin yhdysvaltalainen hedelmätuotanto. Se on niin massiivinen se hedelmien tuotanto siellä ja se on niin massiivinen se pölytyksen tarve, että siellä ei ole luonnollisesti niin paljon pölyttäjiä, niin sitten tuota ampiaiskolonioita tuodaan siis ympäri koko maata sinne pölytyskauden ajaksi pölyttämään niitä ja siinä viedään takaisin. Eli on yrityksiä, on ihmisiä jotka työkseen tuo ne sinne tai ne tarhurit ja sitten vie pois. Ja sitten totta kai tämäkin on toisaalta sitten myös riippuvainen siitä ampiaispopulaatioiden terveydestä ja elinvoimasta siten, että jos niille kävisi jotain, niin ei se ihmistyökään siinä onnistu. No joo, mutta tota. Niin mä tiedän varmaan joidenkin korvaan saattaa kuulostaa jotenkin inhottavalta laittaa rahallinen arvo tämmöiseen luonnon toimintaan, mutta toisaalta kun tässä nykyjärjestelmässä asioita mitataan rahassa ja operoidaan rahan kanssa, niin ehkä se on, se on varmaan sitten ihan hyvä kuitenkin se nykyinen sokea piste jossain määrin tuoda takas siihen yhtälöön, että tunnistetaan sen arvo. Nyt se on vähän kuin jää kokonaan tunnistamatta.

Teemu Koskimäki: [00:36:14] Valitettavasti joo. Nykyään päätöksenteko keskittyy nimenomaan asioiden arvottamiseen ja vertailemiseen rahassa. Ja jos jollekin asialle ei ole annettu sitä rahallista arvoa, niin sen oletetaan olevan ilmainen ja silloin sitä ylikäytetään. Niin se on nimenomaan tämmöinen kommunikaatiotyökalu, mikä ei tarkoita sitä etteikö luonnolla itseisarvoa. Elikkä tässä täytyy pitää se kohtuullisuus mukana. Kohtuus periaatteena voi auttaa meitä myöskin luomaan tilaa tällaisille muille arvoille. Kun taas jos keskitytään pelkästään tehokkuuteen ja fokus on vaan siinä rahassa, niin silloin voi olla, että me käytetään ns. taloudellisesti tehokkaasti näitä luonnon tuottamia arvoja, mutta epäeettisesti vaikka. Elikkä sen takia tarvitaan molempia näkökulmia. Ja nimenomaan se Robert Constanza, professori, joka alunperin teki laskelman maapallon näiden ekosysteemipalveluiden arvosta julkaistiin Nature-lehden kannessa, niin siitä jo alkoi tuo väärinkäsitys, koska Constanza nimenomaan halusi, että se otsikko on valuing nature eli luonnon arvostaminen. Mutta editorit laittoi siihen että pricing nature. Eli nimenomaan arvottaminen ja se on ollut alunperinkin tarkoitus olla kommunikaatio työkalu, jolla pystytään osoittamaan, että hei, tähän kannattaa kiinnittää huomiota. Tällä on merkitystä sillä kielellä, jolla taloustieteilijät puhuvat, eli rahassa.

Lukas Korpelainen: [00:37:54] Tämä on hirveän vaarallista, jos tutkijoiden instrumentit ja tutkimukset spinnataan eri tavalla sitten BKT:n käyttöön. Tai joo no mut hei, jos vähän palataan takaisin ihan kasvuriippuvuuden aiheeseen, niin tota vielä että puhuttiin vähän siis siitä, että miltä se kasvuripumus näyttää, mutta mitä tekijöitä sen taustalla, että miksi, miksi me ollaan vielä kasvuriippuvaisia?

Teemu Koskimäki: [00:38:22] Niin no tää on tosi, tosi monisyinen kysymys. Yksi isoin asia on usko teknologiaan ja tuottavuuteen ja tehokkuuteen. Nää on siinä taustalla. Olihan meillä jo 70-luvun Limits to Growth kirja, jossa osoitettiin, että jos jatketaan sillä mallilla millä silloin mentiin, että jossain vaiheessa 2000-luvun puolessavälissä, niin sitten saavutettaisiin ympäristön rajat ja kantokyky ja populaatio tulisi romahtamaan. Tämä oli se perusskenaario. Siinä kirjassa myöskin tarkasteltiin monia muita skenaarioita, joissa sitten myöskin oli yksi niistä. Sellainen, että miten voitaisiin saavuttaa sellainen vakaa tila, jossa luonnon resursseja ei ylikuluteta ja jossa populaatio ei romahda? Ja tota. Heillä oli siihen omat omat parametrinsä, jolla he siis saivat tutkittua, että miten sen saisi vakautettua sen järjestelmän ja näin. Mutta totta kai siinä mallissa ei ollut hintamekanismia. Ja sitten iso kritiikki kohdistui juuri siihen, että markkinatalous ratkaisee nämä ongelmat ennen kuin niistä koituu harmia meille. Kun asioista tulee niukkaa, niiden hinta nousee ja sitten se itsestään korjaa itsensä, se järjestelmä. Eli siinä on ollut usko tähän tähän markkinoihin. No nyt me nähdään, että me ollaan ylitetty 7/9 planetaarisesta rajasta, että selvästi nämä hinnat ei ole tarpeeksi reaktiivisia, tarpeeksi nopeita niin kuin se on paljon poliittisesti monimutkaisempi kysymys, koska me ei eletä sellaisessa järjestelmässä, jossa kaikki nämä nämä kustannukset ja hyödyt mitkä liittyy meidän toimintaan, niin olisi rahassa arvotettuja. Joten se ei ole niin täydellinen systeemi ja se vaatii paljon korjaavia toimenpiteitä valtion taholta. Ja sitten on paljon intressejä jotka sitten kilpailevat keskenään siitä, että miten vaikka asioita verotetaan ja näin saataisiin niitä hintoja korjattua sellaiseksi, että se ohjaisi käyttäytymistä kestävään suuntaan. Eli se on monimutkainen juttu, mutta usko markkinoihin ja sitten vähän sellainen yliluottamus, sanotaanko näin.

Teemu Koskimäki: [00:40:43] Ja sitten tehokkuuteen. Eli okei, no mitä, mitä jos näistä ongelmista päästään irti sitten kun me vaurastutaan ja meillä on enemmän varaa kiinnittää huomiota ja teknologia kehittyy, niin me saadaan tehtyä enemmän vähemmällä. Ja sitten ne luonnollisesti laskee nämä nämä vaikutukset. No, siinä on omat ongelmansa. Yksi on tämmöinen rebound-efekti. Elikkä jääkiekosta tuttu, maalivahti torjuu, mutta siitä kiekko tulee siihen eteen ja se menee sitten kuitenkin maaliin. Niin jos tuotantoa tehostetaan, saadaan laskettua kustannuksia, saadaan laskettua hintoja, markkinaetua ja kun hinnat laskee näille asioille, niin sen sijaan että joku kuluttaisi yhden, se voikin kuluttaa kaksi. Ja tää on ihan niinku nähtävissä, että sen nettovaikutus, kulutus on kasvanut enemmän kuin mitä tehokkuus on. Ja sen takia edelleen ongelmat kumuloituu. Eli näissä on rajoitteita näissä perinteisissä oletuksissa, että minkä kautta saadaan korjattua ne ympäristöongelmat. Ja meidän pitää katsoa sitä, että mikä on historiallisesti se nettovaikutus. Edelleen materiaalin käyttö kasvaa, kasvihuonekaasut edelleen niitä edelleen päästetään ilmaan, kun ei pitäisi. Vaikka vähemmän kuin aikaisemmin, mutta silti. Ja globaalisti, globaalissa mittakaavassa, niin siellä ne syyt piilee, että me ollaan ajateltu, että kasvu hoitaa nämä asiat ja se, että meidän ei tarvitse kiinnittä niihin kasvunkustannuksiin huomiota. Mutta se on nyt aika kyseenalaista jo ollut ollut jo pitkään. Tässä on yritetty kasvun avulla korjata näitä ongelmia 50 vuotta. Sen Limits to growth kirjan jälkeen. Ja me nähdään missä tilassa tämä maailma on sen seurauksena ja sen takia täytyy nyt tutkia myös muita vaihtoehtoja ja niitä onneksi tutkitaankin paljon.

Lukas Korpelainen: [00:42:52] Niin, eli tavallaan kasvu on ollut vähän tullut vähän turhan ilmaiseksi. Tai että niitä todellisia ulkoisvaikutuksia ei ole pystytty hinnoittelemaan. On vain luotettu siihen, että tämmöinen kasvu on kestävä ja entäs toi valtiontalous, valtionvelka? Että sitäkin ollaan kuitenkin otettu lisää, niin ollaanko vähän siinä vyössä myös laitettu itseämme tietynlaiseen velkaloukkuun, että pitää olla kasvu, jotta me saadaan hoidettua ne meidän velat? Tai sitten meillä on tämä eläkejärjestelmä jossa joka on mitoitettu semmoiseen aika korkeaan kasvuun ja ehkä myöskään semmoiseen ei-heikkenevään huoltosuhteeseen, niin me ollaan asetettu tällaisia vähän niin kuin lupauksia vähän ikään kuin itsellemme tai rahoittajille, eikö niin?

Teemu Koskimäki: [00:43:35] Kyllä ja se on, se on iso haaste. Se tekee siitä ongelmasta tosi konkreettisen ja todellisen, että miten, miten me voidaan purkaa näitä tämmöisiä riippuvuussuhteita ja näitä mekanismeja. Ja totta kai myöskin, kun väestö ikääntyy ja valtion menot pysyy ennallaan tai jopa kasvaa. Mutta jos ja kun sitä taloutta talouskasvua ei nyt ollut, niin siitä tulot laskee. Niin ihan jo tästä rakenteellisesta syystä huolimatta siitä kuka on poliittisessa johdossa, niin velka tulee kasvamaan. Mutta sitten voidaan miettiä sitä, että kumpi on todellisempi raja ihmisyydelle ja meidän olemassaololle. Se, että luonnolta menee pohja ja että me ylitetään ilmastonmuutoksessa tällaisia kriittisiä keikahduspisteitä, jotka fundamentaalisti vaikuttavat meidän koko talouden toimintaympäristöön ja ihmisten terveyteen ja elämään ja kuinka se muuttaa globaalisti taloutta ja näitä kaikkia ketjuja ja tuotantoketjuja, missä me ollaan osallisena, joista me ollaan täysin riippuvaisia? Voidaanko me luottaa siihen, että nämä kriisit, jotka luonnontieteilijät tietää, että on tapahtumassa ennennäkemättömässä mittakaavassa ja nopeudella, niin että me ollaan turvassa niiltä? Mun näkemys on, että se on tosi riskialtista ajatella, että ne ei vaikuttaisi meihin ja silloin täytyy miettiä sitä, että kumpi on suurempi riski, se että meillä on valtionvelkaa vai se, että meillä on ekologista velkaa ja myös sosiaalista velkaa hyvinvointiin liittyen. Eli näiden tasapainottaminen, näiden velan eri tyyppien ja sitten miettii missä järjestyksessä ne tulee, että mitkä on niitä todellisia rajoja meidän toiminnalle ja mitkä on ihmisten välisiä sopimuksia. Niin kuin raha ja velka on sopimuksia.

Teemu Koskimäki: [00:45:44] Koska se on sopimus, niin se on uudelleen sovittavissa jos niin päätetään tehdä. Me voitaisiin vaikka. Ja tämä ei ole sellainen taloudellisesti taloudellinen ehdotus, vaan vaan ihan täysin hypoteettinen mielikuvituksellinen ajatusleikki, että me voitais mahdollisesti ajatusleikkinä ottaa todella paljon lainaa, jotta voitaisiin rahoittaa tämä vihreä siirtymä oikeudenmukaisesti, luoda sellainen järjestelmä, hyvinvointijärjestelmä ja ekologinen jälleenrakennus teollisuudessa, että meidän talous olisi täysin kestävä ja ihmisten hyvinvointi olisi varmistettu ja sitten maksaa siitä todella pitkällä ajalla sitä velkaa pois. Tai sitten täysin sopia tehdä niin kuin uudelleen sopia, että aloitetaan alusta, perutaan kaikki velat. Nyt meillä on kestävä talous, kestävä yhteiskuntajärjestelmä ja talous nollattu. Totta kai tämä ei ole näin yksinkertaista, tämä on ajatusleikki, mutta ideana on vain se, että se mitä me ei voida sopia on se, että ylitetään luonnon rajat ja sitten nollataan jotenkin. Että se paine ei kuuntele meitä. Joo elikkä, eli kyse on oikeasti niin kuin poliittisista ja taloudellisista, tämmöisistä ei lainalaisuuksista vaan mekanismeista. Ja tien löytämisestä, tästä nykytilanteesta, jossa ollaan hyvin pitkälti jumissa siihen missä ne ratkaisut on, mitkä on ne avainratkaisut joilla pystytään ja kuinka me voidaan sopia demokraattisesti tästä, että mitä me halutaan tehdä, mikä on oikeudenmukaista ja onko ihmisillä uskoa siihen, että tästä työelämästä voidaan päästä pois?

Lukas Korpelainen: [00:47:49] Saa nähdä. Mistä sitä lähdetään siitä politiikkatoimia, jos kuitenkin pitää päästä niihin planetaaristen rajojen sisään ehdottomasti. Ja se vaikuttaa siltä, että talouskasvu ei ehkä nyt välttämättä jatku ja myös se riippuvuus siitä myös ylläpitää niiden ongelmien jatkumista. Niin millaisilla politiikkatoimia me päästään irti kasvuriippuvuudesta?

Teemu Koskimäki: [00:48:18] Joo. Mä en ole nähnyt yhtäkään tutkimusta, jossa olisi mallintamalla osoitettu, että se on niin kuin täysin tehtävissä vielä. Me koitetaan sitä nyt Suomessa ja monet Euroopassa on nyt monilla miljoonalla eurolla rahoitettu erilaisia tutkimushankkeita, joissa koitetaan löytää tähän ratkaisua. Tällä hetkellä on siis nämä projektit olemassa, että hyvin todennäköistä on, että pian tiedetään ainakin jonkinnäköinen suunnitelma. Mutta kirjallisuudessahan on hirveän paljon ehdotuksia. Tota tämmöinen tietokanta, jossa on 400 erilaista politiikkaehdotusta, jotka on jaoteltu sektoreittain ja kohteittain, että Degrowth Database nimellä löytyy. Näitä yleisimpiä politiikkasuosituksia kasvuriippuvuudesta pois pääsemiseksi on näiden työllisyysvaikutusten kumoaminen sillä, että lyhennettäisiin työaikoja ja kannustettaisiin siihen, että yritykset palkkaisivat enemmän ihmisiä niin kuin pienemmillä tunneilla ja samalla palkalla. Tästä työajan lyhentäminen on sellainen, josta on kokeiluja menossa maailmalla jo ja se on se mitä on historiallisesti kin tapahtunut kun tuottavuus on kasvanut, on lyhennetty työaikoja ja sillä tavalla meidän taloudet on vaurastuneet ja yhteiskunnat. Se on yksi asia, että jatketaan sitä kehitystä ja viedään sitä samaa periaatetta vain pidemmälle. Perustulo on yksi, koska se voi sitten mahdollistaa sen, että kun sitä työttömyyttä tulee, että ihmiset ja se on rakenteellista se, ei heistä heidän epäonnistumisensa. Että sitten olisi se perusturva ja samalla perustulo voisi auttaa yrityksiä ottaa riskejä tällaisessa tilanteessa, jossa olisi vaikeampi operoida, koska ei voi olettaa siihen, että talous kasvaa ja se tarkoittaa sitä, että on enemmän kilpailua niistä rajalisista resursseista ja investoinneista. Ja näin. Niin se voisi auttaa varsinkin pienyrittäjiä, että olisi semmoinen turvaverkko kaikille, joka voidaan sitten verottaa pois niiltä joilla on korkeammat tulot joka tuo minut siihen seuraavaan aiheeseen. Elikkä puhuttiin tästä jakamisesta. Silloin kun talous ei kasva niin sanotaan että tarkastellaan sitä jakamista joka on sitten se vaihtoehto sille. Niin, Suomesta poistettiin 2006 vuonna varallisuusvero, koska se koettiin, että sillä saatiin niin vähän aikaiseksi. Sitten se ajoi ihmisiä pois, vauraita ihmisiä Suomesta pois ja kannusti niitä verovälttelyyn ja niin edelleen. Mutta mikäli sellainen progressiivisempi vero, kenties maksimipalkka. Meillä on minimipalkka, mutta voisi olla maksimipalkka, voisi olla varallisuusvero ja sitten maastapoistumisvero, jolla ehkäistään sitä, että yritykset ja rikkaat muuttavat pois. Tai että jos ne päättää lähteä, niin lähtekööt. Että sitten se ei ole kovin niin sanotusti isänmaallista, ettei halua sitä tukea sitä yhteiskuntaa, joka on heitä tukenut, mutta sitten maksaa siitä kun lähtee ovesta ja tämä on Suomen kestävyyspaneelin tämmöisessä viime vuonna julkaistussa raportissa, niin yksi missä heillä on arvio erilaisista politiikkatoimista ja paljonko niillä pystyisi tuomaan valtion kassaan myöskin rahaa rahoittamaan kestävyyssiirtymää, niin tässä on jo joitakin että en lähde varmaan pidemmälle kalaan. Mutta se että tunnistetaan ne mekanismit jotka aiheuttaa tämän riippuvuuden ja tunnistetaan sieltä ne riskit ja sitten suoraan targetoidaan politiikkaa sillain että se kohdistuu näihin riskeihin ja varmistaa että ihmisten hyvinvointi pystytään turvaamaan. Myöskin jos se talous ei kasva, muutetaan veropohjaa, verotetaan enemmän haittoja, vähemmän työtä, verotetaan eriarvoisuutta, jolla on terveys- ja muita haittavaikutuksia yhteiskunnalle ja näin edelleen.

Lukas Korpelainen: [00:52:56] Onko se siis tavallaan kaksi komponenttia? Toisaalta tarvitaan politiikkatoimia, joilla saadaan se materiaalien ja energian kulutus alaspäin, eli esimerkiksi tarpeeksi kovat haittaverot tai jotain aktiivista teollisuuspolitiikan siirtymää. Ja sitten toisaalta tarvitaan politiikkatoimia, jolla sitten kompensoidaan tavallaan sanotaanko sosiaalisia haittoja tai huomioidaan ihmisten sosiaaliset tarpeet, että nämä molemmat puolet tarvitaan tähän ja molemmat ehkä saattaa näyttäytyä myös just verojärjestelmän kautta tehtyinä ratkaisuina.

Teemu Koskimäki: [00:53:27] No se on tietenkin tosi tärkeää, kun puhutaan tästä kasvuriippuvuudesta, niin kun meidän tulot ja ja menot ja velka. Elikkä se on se on siinä ihan ytimessä. Mutta sitten tarvitaan myöskin politiikkatoimia, jotka puuttuvat siihen meidän kulttuurilliseen riippuvuuteen, siihen meidän kulutuskulttuuriin ja ylikulutukseen ja niihin tottumuksiin ja oletuksiin. Ja toki ne luontobarometritulokset ja ympäristö ja ilmastobarometrin tulokset. Mikä on tämmöinen kansallisesti edustava otos, niin on tosi lupaavia sen suhteen, että ihmisillä on, heidän arvot ovat linjassa tämmöiseen kohtuullisemman elämän kanssa ja ja kohtuullistamisen kanssa ja tosi monet jo sitä toteuttaa omassa elämässään. Mutta sitten, miten me voidaan lisätä tietoisuutta siitä, mitä kaikkea se voi tarkoittaa ja miten siitä voi luoda uudenlaisen käsityksen hyvinvoinnista, joka ei enää perustu siihen kilpailuun muiden kanssa välttämättä ja siihen materiaalisen statuksen kasvattamiseen? Eli kyse on myös tästä hyvinvoinnin uudelleenmäärittelystä. Sisu-hankkeessa meillä tehdään muun muassa tämmöisiä tulevaisuus perintöverstaita yhteistyössä eri suomalaisten museoiden kanssa, jossa luodaan sellainen tila, jossa ihmiset pääsee pohtimaan, miettimään sitä, että millaista Suomessa oli 50 vuotta sitten, millaista oli elämä silloin, millaista se voisi olla 50 vuoden päästä tulevaisuudessa ja millaista se on nykyisyydessä? Ja koetetaan vähän miettiä sitä kautta,  mitä se on, mitä me tarvitaan, mikä on niukkuutta, mikä on liiallisuutta ja luoda sellaisia taitoja, joilla me voidaan luoda sellaista tulevaisuuden kulttuuria, tulevaisuuden perintöä kuin mikä on ollut positiivista mitä me ollaan saatu menneisyydestä. Ja kun tämmöisiä pysyviä areenoita luodaan sellaiselle kulttuuriselle keskustelulle kohtuudesta, niin sillä voidaan päästä aika pitkälle. Meillä on myös dialogeja, niin kuin väitöstutkija niin tekee. Tekee kohtuusdialogeja, keskustelee ihmisten kanssa. Rasmus Sihvonen keskustelee siitä, mitä tämä tarkoittaa ja me lähetettiin arvioitavaksi Sisu-hankkeesta tämmöinen artikkeli itse kohtuudesta käsitteenä ja määritellään mitä se on ja määritellään mitä on erilaiset kohtuusratkaisut ja se on asia, josta olen tosi kiinnostunut itse, että kuinka paljon siellä on sellaista hyödyntämätöntä potentiaalia. Toisaalta myös sellaista, joka on jo osa meidän kulttuuria, mutta on vähän jäänyt sivuun mitä on ehkä ollut aikaisemmin enemmän läsnä.

Lukas Korpelainen: [00:56:25] Tää on tosi kiinnostavaa kyllä miettiä, ehkä tämmösessä nykyajan aikamoisessa no ehkä jopa näköalattomassa maailmassa monelle ihmiselle, että mitä ne oli ne hyvän elämän edellytykset silloin aikoinaan. Että joo, ei välttämättä haluta ehkä samalla tavalla kuin vanhan ajan terveydenhuoltoa, mutta sitten taas, että aikoinaan oli paljon sitä millä pärjättiin, saatettiin olla tyytyväisiä, oli kulttuuria, oli yhdessäoloa. Nämä kaikki hyvät jutut. Mä oon itse myös kulttuurialalla niin muusikko, niin sitten tavallaan kiinnostaa tämäkin, että mikä on se hyvän elämän ne palaset mitä just meillä on ollut aiemminkin ja ehkä on syytä vähän herätellä uudelleen keskiöön.

Teemu Koskimäki: [00:57:07] Ja samalla ei olla sokeita sille, että menneisyydessä oli myös todellista niukkuutta ja köyhyyttä. Ja ei me siihen haluta takaisin, mutta siitä huolimatta ihmisillä, vaikka 70-luvun 60-luvulla oli vähemmän kuin mitä on nyt keskivertosuomalaisella vaikka, mutta he oli silti onnellisia, että on ihan suoraan kuullut, En ole itse silloin ollut olemassa, että en voisi suoraan omasta kokemuksesta sanoa, mutta olen kuullut, että ihan kivaa meillä oli silloinkin. Just vähän uudelleen pohtia sitä, että missä se ylikulutuksen raja menee, mikä on oikeudenmukaista Suomen sisällä ja maailmanlaajuisesti? Paljonko mä tarviin, että mä en ole siellä niukkuudessa ja riittämättömyydessä absoluuttisesti tai suhteessa muihin. Ja tästä käydä demokraattista keskustelua, että kaikille olisi tarpeeksi ja sitten kukaan ei mene niin pitkälle, että se on sitten muilta pois ylettömästi, että jonkinlainen tasapaino tässä. Väitän, että olisi parempi kaikille, rikkaille ja köyhille.

Lukas Korpelainen: [00:58:16] Puhuit tosta dialogista tommosesta. Liittyykö tähän myöskin tommonen osallistava demokratia tai kansalaispaneelit? Näätkö et onko se osa sitä ratkaisua? Koska mä voin ainakin kuvitella. Se, että vaikka ihmisillä Suomessa on paljon myötämielisyyttä vihreän siirtymän välttämättömiin tekoihin. Mutta sit jos sä joudut yksin sen tekemään ilman että. Tai silleen että joku vaan pakottaa sut niinku että sulla lähti nytten toi työ tuolla mitä terästehtaassa alta ja jää kotiin, niin se ei ehkä tunnu kovin innostavalta tai reilulta. Niin onko nämä yhteentulemisen paikasta semmosta missä ehkä löydetään se yhteinen tahtotila?

Teemu Koskimäki: [00:58:57] Se on aivan kriittistä ja se on myös meidän hankkeessa tunnistettu jo hakuvaiheessa, että me ei voida vaan mallintaa näitä analyyttisesti ja katsoa, että tällöin se raha liikkuu ja tällöin nämä ympäristövaikutukset muodostuvat, että tällä politiikkakokonaisuudella tämä homma hoituu, vaan niitä täytyy nimenomaan yhdessä sidosryhmien kanssa eri sektoreilta käydä läpi ja mallintaa yhdessä, että kun tulee se se ymmärrys yhdessä siihen, että miten tämä järjestelmä toimii ja mikä olisi just liian vähän tai liikaa asioita ja vaikutuksia. Ja se me toteutetaan tämä murrosareenoiden kautta, jossa me tuodaan sitten yhteen politiikan tekijöitä, eri toimialojen edustajia, ihmisiä, kansalaisjärjestöjä, jossa me keskustellaan siitä, että mikä olisi kohtuullista, mikä olisi tavoiteltavaa ja sitten katsotaan sen mallin avulla myöskin, että mitkä ne suositut politiikkatoimet sitten, mitkä ne vaikutukset voisi olla ja sitten iteroidaan, mennään takaisin siihen pöydän ääreen ja katsotaan että okei, no tällaisia vaikutuksia ja mitä me voidaan tviikata, muokata, että mistä ollaan valmiita käymään keskustelua ja se pakottaa meidät tekemään niin kun ihan suoraan ääneen sanomaan mitä me arvostetaan, mitä me arvotetaan ja tekemään, sen perusteella demokraattinen päätös. Tämä liittyy myös just tähän osallistavaan demokratiaan, josta puhuit, että se on kriittistä tässä oikeudenmukaisessa siirtymässä, että kaikki osallistetaan siihen mukaan. Me tutkitaan myös Sisussa haavoittuvaisessa asemassa olevia rekisteriaineistolla, joita ei välttämättä aina saa mukaan niihin prosesseihin, että pidetään kaikki näkökulmat huomiossa. Mietitään miten haavoittuvuudet muuttuvat taloudessa ja näin edelleen. Kyllä tämä osallistava poliittisen muutoksen luominen on kyllä avain.

Lukas Korpelainen: [01:01:06] Ehkä me tarvitaan tässä ajassa enemmän tosiaan mahdollisuuksia meille kaikille olla mukana tässä keskustelussa. Ehkä myös hieman enemmän aikaa olla jotenkin yhteisöissä. Tai kyllä me ehkä, joo, kyllä sitä kuulostaa kyllä hyvältä. Tai siis silleen, jos olisi enemmän tuommoisia paikkoja missä käydä tota keskustelua, koska sitä me varmaan tarvitaan.

Teemu Koskimäki: [01:01:26] Joo ja siis kaikki on niin kiinnostuneita aina kun näistä asioista puhuu, että tämä koskettaa meitä kaikkia ja sille on tarvetta ja se voi auttaa luomaan sellaista positiivista kuvaa tulevaisuudesta ja myöskin että päästään yli siitä toistemme syyttelystä ja koitetaan ymmärtää, että mistä näkökulmista tähän keskusteluun tullaan ja luoda yhdessä semmosia tulevaisuudenkuvia ja sellaista muutospuhetta, että mitä me halutaan ja miten me voidaan sitten päästä siihen, jota me tavoitellaan? Toki ei olla liian ruusuisia, etteikö meillä olisi erityisiä intressejä, jotka ajaa omaa etuaan ja on tottunut ajamaan nimenomaan omaa etuaan eikä eikä Suomen etua tai tätä meidän yhteistä yhteiskunnallista vaurautta. Että on haasteita siinä ja täytyy myöskin poliittisesti oppia tuomaan näitä intressejä yhteen. Mutta sen oikeudenmukaisuuden varmistaminen ja ainakin se mahdollisuus tulla siihen pöytään, tulla keskustelemaan siitä sillai rehellisesti, että niinkun koetetaan luoda ne yhteiset tavoitteet mikä Suomella monessa suhteessa se on ihan ilmastolaista lähtien, niin se on yhteinen tavoite. Mutta sitten nämä keinot, että siihen ei olla nyt pääsemässä, tarkoittaako se sitä, että se pitää hylätä? Vai tarkoittaako se sitä, että meidän täytyy mahdollistaa muitakin keinoja kuin mitä me ollaan tähän mennessä yritetty. Ja se on nimenomaan siellä kasvuripuvuus siellä jumittamassa tätä kehitystä ja viemässä meidän niin kuin yhteiskunnalta pohjaa sille hyvän tulevaisuuden visiolle, joka on linjassa meidän arvojen kanssa, että joko tässä täytyy muuttua tämän yhteiskunnan ja talouden rakenne tai meidän arvojen ja sitten siitä voi tulla aika jotenkin vaikeata sitten myöntää, että no ehkä me sitten ollaankin vaan täällä niin kuin muiden kustannuksella ajamassa vain omaa etuamme ja että me koetettiin, mutta ei saatu aikaiseksi, ei ollut mahdollista. Mutta joo, se vaatii paljon rohkeutta, että näistä asioista voidaan keskustella ja myöskin uskoa siihen, että se ei välttämättä ole poliittinen mahdottomuus ei ole välttämättä oikea mahdottomuus, vaan se on mielikuvituksen puutetta. Osittain, että ei ole uskallettu ehkä katsoa niitä ratkaisuita, jotka on sen oman tottumuksen ulkopuolella.

Lukas Korpelainen: [01:04:17] Joo kuulostaa kyl tärkeältä päästä siihen. No, kasvuriippuvuuksista oikeastaan päästään hyvin vielä takaisin kun tämän jakson alussa puhuttiin niistä makrotalousmalleista, niin mä halusin niistä tosiaan kysyä, että Sisu-hankkeesta tosiaan tämä oli keskeinen pointti tässä. Niin miksi me tarvitaan tämmöisiä makrotalousmalleja? Mihin, mihin sitä käytetään? Mikä siinä on tutkimuskysymyksenä?

Teemu Koskimäki: [01:04:47] No Etenkin tämän siirtymän dynamiikan ymmärtäminen eli tällainen ekologinen makrotalousmalli, jota me nyt sovelletaan Suomeen, perustuu Eurogreen malliin ja meidän version nimi on FINGREEN ja siinä ideana on nimenomaan mallintaa näitä talouden eri toimialoja ja sitten miten kulutus ajaa taloudellista toimeliaisuutta. Katsotaan erilaisia kulutuskategorioita ja sitten no ketkä kuluttavat, kotitaloudet. Mutta myöskin jaotellaan kotitaloudet tulotasojen mukaan ja sitä kautta pystytään tarkastelemaan vaikutuksia. Niin ja tietenkin nämä kaikki linkittyvät myöskin valtiontalouteen verojen ja tukien ja niin edelleen kautta elikkä pystytään tarkastelemaan sitten, että miten jotkut politiikkatoimet vaikuttaa meidän tuotannon rakenteeseen dynaamisesti pitkällä aikavälillä. Mitä ne vaikuttaa eriarvoisuuteen, rahalliseen eriarvoisuuteen, eri tuloluokkiin? Miten ne vaikuttaa? Meillä on siinä niin kuin miehet ja naiset. Mitä datasta saadaan, mitkä on sukupuolivaikutukset niinsanotusti ja sitten miten muutokset siinä kulutuksessa eri kulutuskategorioissa voi sitten aiheuttaa muutoksia taloudessa, talouden rakenteessa, toimialoissa ja toisinpäin. Ja tuota, tällä me pystytään sitten tarkastelemaan sitä, että jos tietynlaista politiikkaa, vaikka veropolitiikkaa tai tai kohtuullistamista joko määrällistä tai laadullista kulutuksessa toteutetaan, niin mitkä olisi sen dynaamiset vaikutukset talouteen, eri toimialoihin ja niillä toimialoilla työllisyysvaikutukset. Ja miten tämä vaikuttaa valtion tuloihin ja menoihin ja sosiaaliturvaan. Sitten me myös mallinnetaan siinä toimialojen energian käyttöä ja pystytään sitä kautta tutkimaan tämmöistä siirtymään puhtaaseen energiaan ja kasvihuonekaasupäästöihin.

Teemu Koskimäki: [01:07:21] Vaikutuksia katsoo ja koska tämä on sellainen järjestelmä, dynaaminen malli, jossa meillä on erilaisia takaisinkytkentöjä, me pystytään myöskin nyt luomaan siihen semmoinen lisämoduuli, jossa me tarkastellaan tiettyjen toimialojen vaikutuksia eri ympäristökadon ajureihin ja sitten niiden ajureiden vaikutusta biodiversiteettikatoon ja tätä kautta me pystymme sitten monen eri indikaattorin avulla katsomaan, että mihin se järjestelmä on menossa, kun taas perinteisesti makrotalousmallit jotka on käytössä niin usein koittaa optimoida tai maksimoida jonkun yksittäisen indikaattorin joka on tämmöinen niin kun sitten tuota optimointitehtävä. Mutta tässä pyritään ymmärtämään, että jos me ajetaan satoja simulaatioita, joissa on tietynlaiset politiikkatoimet toteutettu, että valitaan että tehdään tämmöinen setti politiikkatoimia ja laitetaan ne niin kuin toteutetaan ne näinä ja näinä vuosina tässä järjestyksessä, niin mikä on se pitkän aikavälin sit niin sanottu ennuste, että mihin se järjestelmä menee? Se on monimutkainen järjestelmä. Siitä saattaa tulla kaikkein yllättävää, mitä me ei ehkä osattu alunperin ajatella ja siinä on kymmeniä ja kymmeniä erilaisia indikaattoreita, joita voidaan tarkastella, että miten tällainen siirtymä voidaan toteuttaa. Sillain, että se on ekologisesti kestävä ja sosiaalisesti oikeudenmukainen. Ja koska meidän nimenomaan tutkimus on tästä oikeudenmukaisesta kestävyysmurroksesta, niin me tarvitaan tällaista työkalua, että me voidaan arvioida erilaisten politiikkatoimien yhteisvaikutuksia ja vaikutuksia näihin indikaattoreihin.

Lukas Korpelainen: [01:09:05] Eli onko tää on silleen että tää on tietokoneella tehtävä tämmöinen laskenta simulaatio ja sä mainitsit aiemmin tämmösiä potentiaalisia politiikkatoimikunta. Vaikka perustulo tai varallisuusvero ja tämäntyyppisiä, niin onko se ja sitten tuolla Degrowth Databasessa oli se mitä 400 erilaista potentiaalista toimia, niin onko se toimiko tämä niin, että nämä on niitä semmoisia erilaisia toimia, joita voi ikään kuin syöttää sinne järjestelmään ja sitten se antaa sieltä ulos jonkinmoisen arvion siitä, mitä sitten tapahtua näiden näiden vuoksi okei.

Teemu Koskimäki: [01:09:39] Mutta ei pelkästään näitä. Tietenkin siis me aiotaan ajaa sillä useampia eri skenaarioita. Ihan ensimmäinen on, että otetaan nämä nykyiset toimet, politiikkatoimet joita on jo toteutettu Suomessa ja katsotaan että mihin meidän mallin perusteella se johtaa. Näitä eri indikaattoreiden kautta, mikä on sinänsä jo mielenkiintoista saada uusi työkalu, jolla tarkastella mahdollisia vaikutuksia dynaamisesti näiden takaisinkytkentöjen kun ne on huomioitu ja myöskin niiden biodiversiteettivaikutuksia, joita nykyään ei pystytä tarkastelemaan samalla lailla ja tämä on ensimmäinen tämmöinen ihan baseline ja sitten me tutkitaan sillä myöskin tämmöistä niin kuin vihreän siirtymän skenaariota, jossa oletetaan että me tehdään vihreitä investointeja ja innovaatioita ja sähköistetään ja niin edelleen ja katsotaan, että ne parhaat politiikkatoimet tässä vihreän kasvun paketista, mihin se johtaisi tässä. Tämän mallin perusteella se antaa meille rehellisen vertailukohdan sitten, että mitkä on ne riskit ja hyödyt siinä skenaariossa ja kustannukset ja hyödyt ja sitten ja riippuvuudet ja niin edelleen. Ja sitten me voidaan tehdä kohtuuteen perustuvia skenaarioita, joissa pyritään purkamaan se riippuvuus talouskasvusta ja otetaan täyteen hyötykäyttöön erilaiset kohtuustoimet, joilla voidaan sitten puuttua sellaiseen ei välttämättömään tuotantoon ja kulutukseen, mutta sekä määrällisesti että laadullisesti ylikulutusta ja ylituotantoa niin sanotusti, joka ei palvele meidän hyvinvointia, joka palvelee, vaan ainoastaan taloudellista tuottavuutta ja kasvua ja työllisyyttä ja niin edelleen. Elikkä pystyttäisiin luomaan sellainen kasvunjälkeinen skenaario ja katsoa, että mitkä on sen riskit, hyödyt, haitat ja sitten vertailla näitä skenaarioita keskenään ja me aiotaan tehdä kahdenlainen tämmöinen kasvun jälkeinen skenaario. Yksi on sellainen, että oletetaan, että meillä ei ole mitään poliittisia rajoitteita, että katsotaan täyspotentiaalia. Otetaan kaikki ratkaisut, joita me tiedetään hyötykäyttöön ja sitten se on politiikan ongelma sitten päästä sitä poliittista lainalaisuuksista niinsanotusti irti tai ohi, mutta vaan nähdään laskennallisesti mikä olisi se täysi potentiaali. Ja sitten yhdessä sidosryhmien kanssa myös koitetaan tehdä semmoinen, mikä ottaa huomioon nämä poliittiset rajoitteet ja vakaus ja kasvusopimuksen ja niin edelleen. Että jos me koitetaan pysyä näissä poliittisissa rajoissa, kuinka paljon meillä on sitä potentiaalia hyödyntää näitä.

Lukas Korpelainen: [01:12:22] Että onko näitä tuloksia siis vielä?

Teemu Koskimäki: [01:12:25] Ei vielä. Me saatiin meidän malli nyt pyörimään tänä syksynä ja biodiversiteettimoduuliin me ollaan keräämässä siihen nyt aineistoja ja ollaan luomassa sitä siinä meidän mallinnus softassa. Me pyritään saamaan se meidän malli kalibroitua eli siis tarkastettua, että se pitää paikkansa historiallisen datan kanssa niin nyt tässä seuraavien kuukausien aikana ja toivottavasti keväällä saadaan ensimmäiset tulokset.

Lukas Korpelainen: [01:12:56] Okei, tosi kiinnostava! Hyvä kuulla myös, että toi biodiversiteetti on mukana siinä, koska hyvin usein vihreä siirtymä typistetään vain hiilipäästöihin just joka on niinku kuten tässä sarjassakin puhuttu, helpoimmasta päästä ehkä noissa planetaaristen rajojen ratkaisemisessa. Ja toimiko toi siis toi makrotalousmallinnus sillai että se ei tavallaan keksi tutkijoiden puolesta niitä ratkaisuja, vaan että tutkijoiden pitää keksiä niitä potentiaalisia työkaluja. Mutta sitten se malli kertoo että miten hyvin ne toimii tai ehkä miten ne toimii niinku ristikkäin ja sitten auttaa arvioimaan, että mitkä on ehkä hyviä, parhaat työkalut tai parhaat yhdistelmät niitä.

Teemu Koskimäki: [01:13:36] Niin, se on nimenomaan työkalu, joka auttaa arvioimaan. Tai se vaan laskee, että mitkä ne vaikutukset on. Se ei tee mitään oletuksia siitä, onko ne hyviä vai huonoja. Se vaan laskee, että jos sä lisäät tätä ja me tiedetään että se historiallisesti korreloi tuon toisen asian kanssa tässä suhteessa, niin se tulee muuttamaan tätä toista muuttujaa tässä suhteessa. Ja se tota sitten kalibroidaan sillain että se malli pystyy toteuttamaan sitä muutosta jota me nähdään että Suomessa on tapahtunut ja sitten pystytään ajamaan pitkälle tulevaisuuteen 2050 asti tai pidemmälle, että koitetaan nähdä että mihin se sitten johtaisi tulevaisuudessa, jos me toteutetaan tiettyjä politiikkatoimia ja sitten se, että onko se lopputulos hyvä vai ei, niin riippuu siitä että mitkä meidän tavoitteet on ja se on se missä me just voidaan nojata tieteellisen kirjallisuuteen siitä, että mikä olisi kestävää, jotta jos tavoite on, että meidän talous ei ole tällainen kertakäyttöinen, vaan että se turvaa ihmiskunnan olemassaolon ja suomalaisen Suomen yhteiskunnan esimerkiksi olemassaolon pitkälle tulevaisuuteen, niin mitkä on ne rajoitteet tieteen näkökulmasta ja kirjallisuudesta, jossa sen malliskenaarioiden pitäisi liikkua? Ja sitten me voidaan siitä, että kuinka oikeudenmukaista se on ja mitä me halutaan Suomessa saavuttaa, niin sitten sidosryhmien kanssa keskustella vaikutuksista eri toimialoille esimerkiksi ja siitä, että milloin niitä politiikkatoimia olisi suotavaa toteuttaa ja missä vahvuuksissa ja kuinka me voidaan sitten varmistaa se, että päädytään sellaiseen lopputulokseen, joka on oikeudenmukainen ja hyväksyttävä. Loppujen lopuksi tietynlainen kompromissi. Mutta siksi me tehdään myöskin se ihan pelkästään tieteellisen kirjallisuuteen perustuva potentiaaliarvio, koska sitten me saadaan nähdä molemmat.

Lukas Korpelainen: [01:15:45] Joo, odotan kyllä innolla, mitä tämä ns. täysillä -malli saa aikaan. Onko tässä meidän aiemmissa jaksoissakin välillä ollut puhetta siitä, että tarvitaanko ihan semmoista täyttä varmuutta siitä, millaisia vaikutuksia politiikkatoimilla on vai pitäisikö kuitenkin vaan mennä vaan niinku tavallaan niin nopee eteenpäin kun poliittisesti mahdollista, vaikka ei olisi varmuutta? Mutta nyt sitten tämä makrotalousmallinnuksethan ehkä kuitenkin antaisi vähän niin kuin lisää lihaa sen luiden ympärille, että onko se toisaalta tavallaan, että pystytään arvioimaan mitkä toimet oikeasti on parhaita, vaikka ehkä kaikki kannattaa tehdä, mutta onko se myös? Pystyykö se myös toisaalta antamaan varmuutta? Ehkä sanotaan kansalaisille tai poliittisille päättäjille, että hei, katsokaa, jos me tehdään näin, niin meidän mallinnuksen mukaan nämä tulee olemaan ne vaikutukset, niin se tekee ehkä siitä vähemmän pelottavaa.

Teemu Koskimäki: [01:16:45] Just näin. Se on se koko idea. Ja tässä täytyy ehkä lisätä vähän sitä nyanssia, että kaikki mallit on väärässä, mutta jotkut mallit on hyödyllisiä. Elikkä tämä on yksi työkalu ja valtiovarainministeriöllä on omia työkalujaan ja kyse on just siitä että löytää työkalupakin että pystyy saamaan sen lisähyödyn näistä erilaisista malleista. Esimerkiksi koska meidän malli ei ole optimoiva, niin voi olla muita malleja. Me voidaan näyttää, että tässä on biofyysiset reunaehdot esimerkiksi. Tässä on politiikkatoimet, jotka kun ottaa kaikki nämä takaisinkytkennät huomioon, mikä olisi suositeltavaa ja sitten voidaan syöttää ne muihin malleihin, joilla voidaan tarkastella sitä, kuinka paljon säätämällä eri asioita voidaan tehdä tästä optimaalista ja näin. Elikkä tarvitaan myös erilaisia malleja. Mutta joka tapauksessa se, että me ne pystytään mallintamaan näitä, niin se se tuo tän keskustelun sille kielelle jota päättäjät puhuu. Ne tarvii jotain, johon perustaa ne ajatuksensa ja myöskin se, että me vaan ruvettaisiin toteuttamaan määrätietoista politiikkaa, niin sillä voi olla sitten ennalta näkemättömiä seurauksia. Jos vaikka se aiheuttaa tosi suurta epäoikeudenmukaisuutta jollekin toimialalle ja työllisyyttä ja lisää eriarvoisuutta, niin sillä voi olla tosi suuria poliittisia seurauksia, jotka voi pilata sen koko yrityksen. Ja sen takia on tärkeää ymmärtää näitä vuorovaikutuksia ja tätä dynamiikkaa. Miten asiat vaikuttavat toisiinsa ja mikä se lopputulos mahdollisesti on, koska me ei välttämättä etukäteen pystytä sitä meidän rajallisella aivokapasiteetilla ymmärtämään edes, että sieltä voi tulla jotain tosi, tosi yllättävääkin, voi olla positiivisia. Nämä asiat vahvistavat toisiaan tai voi olla, että tämä täysin kumoaa tuon. Tämä vaikutus, että sen takia se on tärkeää, että että niitä mallinnetaan. Mutta myöskin me tarvitaan sen mallinnuksen lisäksi konkreettisia tosielämän testejä sen jälkeen kun meillä on joku semmoinen kiteytetty kokoelma politiikkasuosituksia, jotka on testattu mallintamalla, niin voidaan sitten lähteä tekemään testejä käytännössä esimerkiksi perustulon kaltaisia testejä tai sillain rajattuja työajan lyhentämiskokeiluja ja niin edelleen, joilla me voidaan sitten tarkastella, että mikä on se vaikutus tosielämässä. Totta kai silloinkin se on, se on rajattu ja silloin sulla ei ole kaikkia niitä takaisinkytkentöjä. Niin sä et voi tällaisella yksittäisellä testauksilla vielä saada sitä koko totuutta. Mutta joka tapauksessa se olisi hyvä tehdä sillain, että niitä myös testataan käytännössä.

Lukas Korpelainen: [01:19:38] Saatte ensimmäisiä tuloksia nyt vuoden 2026 aikana? Entä oliko se väliraporttikin tulossa silloin?

Teemu Koskimäki: [01:19:48] Sisulta joo, ainakin Akatemialle. Meillä on tulossa ainakin yksi tämmöinen tämmöinen julkinen julkinen kirjoitus tässä vuoden loppuun mennessä.

Lukas Korpelainen: [01:20:02] Se olis tosi kiinnostavaa. Mä mietin vaan seuraavia eduskuntavaaleja jotka on vuonna -27 Ja sitten uusi hallitusohjelma toki tehdään silloin sinä keväänä, niin se olisi tosi kiinnostavaa jos tässä olisi jo sitä ennen jotain ehdotuksia, mitä vaikka edes kokeilla jos ei suoraan toteuttaa.

Teemu Koskimäki: [01:20:20] Niinpä Juu, se on tärkeää sitoa myös siihen prosessiin, että pystyy olemaan hyödyksi. Teemme kovasti töitä ja toivotaan että tulee vähän tuota ongelmia tähän tähän eteen ennaltanäkemättömiä haasteita, että että asiat menisi kevyesti loppuun asti ja sitten sitten saadaan mahdollisimman pian. Mutta myöskin sillä tavalla että se on luotettavaa tietoa.

Lukas Korpelainen: [01:20:50] Että niin, tietysti.

Teemu Koskimäki: [01:20:52] Se se on se tärkein, että ei tässä hätiköidä. Mutta mutta, koetetaan parhaamme.

Lukas Korpelainen: [01:20:57] Kun tosiaan sanoit vielä tuosta, että tuo Finngreen-malli perustuu siihen Eurogreen malliin, niin oliko se nyt silleen sitä Eurogreen-mallia sitä on käytetty jo muualla maailmassa. Millaisia tuloksia, onko siihen löytynyt sitten viitteitä siitä, että millaiset toimet toimivat parhaiten ja onko sen pohjalta ehkä tehtykin jotain muutoksia jossain muissa maissa.

Teemu Koskimäki: [01:21:24] Joo, siis sitä on hyödynnetty muun muassa Ranskassa politiikassa opposition politiikkasuositusten luomisessa. Viime kesänä muistaakseni. Ja Ranskalle ne tulokset alkuperäisellä mallilla osoitti, että siinä on on tämmöistä kohtuutalous politiikkaa toteuttamalla niin voidaan saavuttaa hieman nopeammin ympäristötavoitteet. Ja siinä se oli siis vaan kasvihuonekaasupäästöt edelleenkin se rajoite, mutta hieman nopeammin kuin vihreässä kasvussa. Se miten se erosi siitä vihreän kasvun skenaariossa heidän ensimmäisessä mallinnuksessaan, niin sitten suurimmat erot näkyvät siinä, että epätasa-arvo kasvoi siinä vihreän kasvun skenaariossa, kun taas se laski, koska oli hyödynnetty tämmöistä tuloja ja varallisuutta jakavaa jakavaa politiikkaa, niin sitten se laski siinä kohtuutaloudessa. Siinä oletettiin tämmöinen ihan geneerinen kulutuksen vähentäminen siinä kohtuutaloudessa ja muita politiikkatoimia. Ja siinä sitten huomattiin, että talouskasvu lähti sitten laskuun ja meni alle nollan joskus 2034 ja sen seurauksena sitten julkinen alijäämä suhteessa bruttokansantuotteeseen lähti kasvamaan totta kai, koska jos nimittäjä menee negatiiviseksi ja sä teet jakolaskua, niin sitten se suhde lähtee kasvamaan vaikka menot pysyisi samana. Mä en muista, että miten ne menot siinä siinä muuttui vai muuttuiko kuinka? Että todennäköisesti myöskin tulot sitten laskee, koska kulutus laski, mutta siinä pystyttiin just tarkastelemaan näidä tradeoffeja, että mitä sillä voidaan saavuttaa ympäristöllisesti ja yhteiskunnallisesti ja taloudellisesti. Mitkä on ne riskit, kustannukset, hyödyt? Siinä oli hyvin rajallinen määrä politiikkatoimia, että se ei anna mitään lopullista totuutta, koska me tarvitaan tosi paljon tällaista mallinnusta ja skenaarioita. Ja se oli ensimmäinen kerta kun se malli julkaistiin 2020 ja nyt sitä on sen jälkeen sovellettu Italiaan.

Teemu Koskimäki: [01:24:00] Siellä on muun muassa saatu sellainen tulos, että kun vähennetään eriarvoisuutta politiikkatoimilla, jaetaan vaurautta tasaisemmin, niin silloin ne, jotka on eläneet niukkuudessa köyhyydessä Italiassa, niin heidän kulutus tietenkin kasvaa, mikä on positiivista. Kohtuutaloudessa, degrowthissakaan ei ole kyse siitä, että kaikki vähentää, vaan se tehdään oikeudenmukaisesti. Eli ne jotka elää niukkuudessa niin nostaa ja ne jotka elää yltäkylläisyydessä ja ylenpalttisudessanne, ne vähentää, että päästään siihen reiluun ja kestävään tasoon, joka tietenkin on yksilöllistä vaihtelua, että missä mennään, mutta rajat missä ne menee, siinä on semmoinen väli, semmoinen alue jolle koitetaan päästä. Niin siinä huomattiin, että eriarvoisuuden poistaminen lisäsi kasvihuonekaasupäästöjä, koska ne kuluttaa enemmän jotka tarvii sitä rahaa ja ne kuluttaa materiaalisemmin ja niin kuin ne, jos jos vauraus vain kertyy ja se välttämättä edes kierrä hirveästi taloudessa sen jälkeen, että tuota se oli, se oli sen mallinnuksen tulos. Ja se tarkoittaa sitä, että jos siinä vaiheessa kun lähdetään suunnittelemaan oikeudenmukaista vihreää siirtymää, jossa koitetaan päästä johonkin kasvihuonekaasutavoitteeseen ja samalla parantaa tasa arvoisuutta, niin täytyy ottaa huomioon se takaisinkytkentä, että sun täytyy tehdä vielä kunnianhimoisempaa ympäristöpolitiikkaa, jos haluat samalla tasa-arvoisuutta, koska sun pitää kompensoida se kasvihuonekaasupäästöpäästöjen kasvu, joka tulee jos lisäät rahaa köyhemmille. Elikkä tämä on vain tämmöinen esimerkki siitä, että millaisia tuloksia, kuinka se voi auttaa informoimaan sitä, että mihin ne poliittiset tavoitteet täytyy saada asettaa.

Lukas Korpelainen: [01:26:02] Tosi kiinnostavaa, kun Visiossa ollaan paljon perustuloa pohdittu niin tommosessakin skenaariossa sit kun tulee tommonen tulos niin varmaan se sitten tavallaan tutkijoiden tai kansalaisten viimekädessä joutuu miettimään et se oikea vastaus ei varmaan ole että ei poisteta köyhyyttä. Varmaan just kun sä sanoit että se pitää tehdä enemmän, niinku muutetaan vaikka sitä sen hyvinvoinnin tai peruskulutuksen niinku luonnonvarajalanjälkeä. Tai sitten vähennetään vaikka muiden kulutusta kuin niiden ihan pienituloisimpien. Tosi kiinnostavaa. Joo. Vau!

Teemu Koskimäki: [01:26:37] Toki voisi olla myös toiseen suuntaan, että mikäli ympäristövaikutukset ja nehän tutkimusten perusteella on paljon korkeammat niillä jotka ovat vauraampia, niin voi olla että esimerkiksi Suomen kontekstissa saattaa olla että me nähtäis, en tiedä kun ei mallia politiikkatoimin ajettu, mutta voisi olla että jos me vähennetään eriarvoisuutta, se, että otetaan niiltä pois, jotka ylikuluttaa, tuottaa tosi paljon hiilidioksidipäästöjä lentämällä ympäri planeettaa ja niin edelleen, niin voi olla, että se kompensoisi osittain tai ehkä jopa täysin sen tasa-arvon lisäämisen. Italian kontekstissa näin ei ollut. En ole vielä tarkastellut, että kuinka paljon, miten se lasku meni siellä, mutta tiedän vaan sen lopputuloksen. Mutta ihan vaan esimerkkinä.

Lukas Korpelainen: [01:27:39] Niin kuten sanoit, nämä on työkaluja eikä ne anna sitä lopullista vastausta vaan niitä pitää osata käyttää. Nyt aletaan taas lähestyä jakson loppua. Mutta sitten vielä kun mennään vähän tuosta käytäntöön, että okei, teillä on Sisu-hanke sieltä saatte jossain tässä tulevaisuudessa vähän lisää dataa ulos ja sä mainitsitkin jo paljon tämmösiä politiikkatoimenpiteitä, joita ehkä voi tehdä kohti tämmöistä kohtuutaloustulevaisuutta. Mutta miten sä sit politiikan, ehkä sanotaan konkreettisella politiikan tasolla näyttää se, kun tässä puhuttiin kuitenkin siitä, että tarvitaan ehkä rakenteellisia muutoksia, että tää meidän kasviriippuvainen talous tai järjestelmä tai yhteiskunta tuottaa ongelmia silloin kun sitä kasvua ei ole, niin sitten jos tää kasvu ei tule, niin miten, miten sitä lähestytään kuitenkin politiikan tasolla, että mitä, millaista ymmärrystä sä haluaisit pystyä välittämään päättäjille ja ratkaisemaan sillä, että laitetaan haittaveroja, laitetaan, testataan perustuloa? Tämmösiä, vai pitääkö se vielä käydä joku semmoinen jotenkin joku perustavanlaatuisempi muutos?

Teemu Koskimäki: [01:28:49] Kyllä täytyy. Ja on tärkeää myöskin ymmärtää se, että kun puhutaan kohtuutaloudesta, mikä on ollut tän sarjan teema, niin se ei tarkoita sitä, että kaikki vähentää samalla lailla, vaan se on kohdistettua eli ne vähentää jotka ylikuluttaa ja niille lisätään, joilla on liian vähän. Ja joillekin se tarkoittaa kasvua, mikä kuulostaa omituiselta, varsinkin jos käytetään sanaa detegrowth. Mutta näin se on. Että se tehdään oikeudenmukaisesti ja että kyse on sellaisesta siirtymävaiheesta siihen, että meidän materiaali- ja energiankulutus on kestävällä tasolla ja meidän ympäristövaikutusten kestävällä tasolla ja siinä keskitytään nimenomaan siihen ja mitä tapahtuu bruttokansantuotteelle on toissijaista. Se riippuu siitä, kuinka paljon teknologian avulla pystytään saamaan sitä irtikytkentää aikaiseksi. Elikkä siihen kannattaa edelleen panostaa siihen irtikytkentään, mutta ei pelkästään luottaa siihen, että se tulee välttämättä ratkaisemaan kaikki meidän ongelmat. Koska meillä on vuosikymmeniä kokemusta siitä, että tämmöinen luottamus ei ole johtanut toivottuun lopputulokseen. Koitetaan myös päästä irti niistä riippuvuuksista kasvuun, jotka vähentää Suomen talouden resilienssiä ja yhteiskunnan resilienssiä ja yhteenkuuluvuuden tunnetta jopa. Että me pystytään toteuttamaan sitten laajamittaisesti erilaisia politiikkatoimia ja ratkaisuita, jotka on tällä hetkellä olemassa tietoisuudessa, mutta käyttämättä. Niiden täysi potentiaali on jäänyt varjoon. Elikkä näihin asioihin niin kuin puuttuminen on oleellista. Ja sitten että ei keskity välttämättä just siihen sellaiseen keskinäiseen riitelyyn tai syyttelyyn, vaan koittaa löytää sen yhteisen kielen jolla näistä puhua. Ja etenkin hyvinvointi, turvallisuus, resilienssi on sellaiset lähtökohdat ja avainsanat, joiden avulla näistä pystyy kommunikoimaan kielellä, jota myös muut ymmärtää. Tuodaan ne niihin meitä kaikkia hyödyttäviin lopputuloksiin ja koitetaan löytää niitä win-win juttuja. Nyt myöskään ei olla sokeita sille, että tämmöisessä kestävyysmurroksessa on tradeoffeja ja siinä on häviäjiä, siinä on voittajia, mutta pääasia on se, että kukaan ei häviä liikaa ja tota yhteiskunta voittaa haasteensa.

Lukas Korpelainen: [01:31:26] Eli ehkä voi sanoa, että samaan aikaan pitää tehdä niin tosi konkreettisia materiaalisia tarkasteluja toimenpiteitä, että just huolehditaan että kaikilla on riittävästi ja huolehditaan että kulutus ei ole liikaa. Mutta sitten on ikään kuin vähän kulttuurisemman tai sellaisen poliittisen kulttuurin ylätason ajatuksia, kuten että päästetään irti siitä kasvuriippuvuudesta. Tarkastellaan, että miten muutetaan tiettyjen systeemin komponenttien tavoitteita, jos ne on kaasuriippuvaisia. Ja sitten vielä tuo, että miten löydetään se yhteinen tahtotila ja pidetään kaikki mukana.

Teemu Koskimäki: [01:32:01] Niin just näin.

Lukas Korpelainen: [01:32:06] Itse asiassa tälleen kun ollaan tässä tän sarjan viimeisessä ja neljänneksen jaksossa jakaa sulle sellasen ehkä oivalluksen ja lukijoille myös, joka mulle on tullut tässä näiden keskustelujen aikana. Ja se on se, että tavallaan tämä koko sarja, mä kun mä vähän lähdin tätä kokoamaan ja kutsumaan ihmisiä tänne, niin siinä mä tarkastelin kovasti sitä talouskasvua koko asian ytimessä. Että milloin talouskasvu on kestävää tai entäs sitten ilman talouskasvua tai pitäisikö tavoitella talouskasvua? Ja sitten mä oon tavallaan vähän niinku tajunnut, että se on tavallaan väärä kysymys. Tai siis se on ihan sinänsä olennainen kysymys, mutta se on se väärä kysymys, että oikeasti tärkeämpää on se materiaalinen, se konkreettinen, ehkä yhteiskunnan aineenvaihdunnallinen asia. Ja tämä talouskasvukeskeisyyden kysymys pitää käydä läpi, jotta tajuaa, että se ei olekaan se keskeisin kysymys ja vapautuu siitä. Mutta tämä prosessi piti käydä läpi, jotta sen tajuaa, että…

Teemu Koskimäki: [01:33:09] Kävin saman prosessin oman väitöskirjani aikana läpi.

Lukas Korpelainen: [01:33:12] No niin, se on se transformaatio sitten tavallaan jälkeenpäin ajatellen. Sinänsä voisi vaikka nimetä joitain jaksoja tai jotain kysymyksiä eri tavalla, mutta toisaalta ei siihen ehkä pysty myöskään suoraan hyppäämään, koska me olemme niin semmoisessa kulttuurissa ja poliittisessa kulttuurissa, jossa talouskasvu on jälleen ääneenlausutusti tavoitteena. Ja sama homma, että mäkään, ei mekään tässä tai tutkija pysty ehkä niin kuin poliitikoille sanomaan, että unohda talouskasvu ilman että tavallaan että hän käy läpi eka sen, että miksi se onkin väärä se freimaus.

Teemu Koskimäki: [01:33:51] Joo. Tai suhteessa tiettyihin tavoitteisiin ja olettamuksiin niin kenties haitallinen. Kyllä, mutta erittäin hyvä kela.

Lukas Korpelainen: [01:34:05] Toivottavasti kuulijoillekin on tullut tästä näin jotain, olisi tosi kiva jos näiden podien kuuntelijat vie keskustelun eteenpäin. Se olisi oikein ihana tilanne. Hei tota mä luulen että meillä alkaa olla lopussa tämä, niin onko jotain lisättävää tähän keskusteluun? Tai muita terveisiä vielä?

Teemu Koskimäki: [01:34:29] No ehkä on hyvä mainita, että tota säätiöille myös iso kiitos siitä, että rahoittaa tällaista vapaata tiedettä ja tutkimusta Suomessa. Meillä on tota Sisu-hankkeen lisäksi niin tämmöinen Saastamoisen säätiön rahoittama hanke, jossa tätä mallia tullaan hyödyntämään luonnon ennallistamisen tarkasteluun ja mitä potentiaalia sillä on ja mitä vaikutuksia sillä olisi Suomen talouteen. Muun muassa tässä barometritutkimuksessa 70 % suomalaisista oli sitä mieltä, että heikennettyä luontoa tulisi ennallistaa, vaikka siitä koituisi taloudelle, valtiontaloudelle kustannuksia, mikä oli ihan mielenkiintoista, että sillä oli tosi suuri tuki ja selvästi suomalaiset välittää Suomen luonnon tilasta. Ja sitten Koneen Säätiö myöskin on tukenut tätä mallin kehitystä ja toinen väitöstutkija on kehittämässä siihen Koneen Säätiön rahoituksella hyvinvointimoduulia, että pystytään ymmärtämään tarkemmin vaikutuksia ihmisten hyvinvointiin. Että tämä tuki on tärkeää ja mä toivon, että myös se jatkuu myös muille tutkijoille näistä aiheista. Ja sitten jos kuulijat ovat kiinnostuneita, niin Sisu-hanketta, joka on tässä ytimessä, niin voi seurata. Se on sisu-stm.fi ja siellä meillä on blogi ja sieltä saa tietoa myös ajankohtaisista jutuista, esimerkiksi niistä tulevaisuusperintöverstasta tai meidän meidän mallinnustyöpaketin sitten osallistavasta tutkimuksesta, kun päästään siihen vaiheeseen ensi vuonna. Jos jos halutaan kuulla jotain kirjallisuusehdotuksia, niin voin muutaman sellaisenkin sanoa.

Lukas Korpelainen: [01:36:18] Joo, voidaan lisätä tuonne jakson lukuvinkkeihin tietoon, niin mä voin kerätä Teemulta sinne pointtia ja pistää myös ton Sisu-hankkeen linkkiä ja linkataan sinne ihmeessä myös noi Ranskan ja Italian tutkimusraportit, jos oli semmoset spesifit.

Teemu Koskimäki: [01:36:35] Niistä on tieteellisiä artikkeleita. Ei taida olla sellaista raporttia, mutta me aiotaan kyllä Sisu-hankkeessa myöskin kirjoittaa ihan niin kuin raportti suomeksi myös tästä mallista kun saadaan tuloksia, että se olisi sitten tietoa kaikille saatavilla ihan selkokielellä, niin selkokielellä kuin sitä pystyy kirjoittamaan.

Lukas Korpelainen: [01:37:00] Kuulostaa hyvältä. Hei, Teemu Koskenmäki! Kiitos todella paljon, että pääsit vieraaksi!

Teemu Koskimäki: [01:37:09] Kiitos Lukas!

Lukas Korpelainen: [01:37:11] Ja tämä oli tosiaan viimeinen jakso Vihreä Tuuma -podcastin Kohtuutalous-sarjassa. Kiitos kuulijoille ja käykää toki kuuntelemassa Vihreän tuuman aiempia jaksoja. Ja kertokaa toki myös kavereille. Kiitän! Ja siis kuulemiin ja muistakaa, että maailman ei tarvitse mennä päin seinään.