Maailma on energiamurroksessa, jossa fossiiliset poltto- ja raaka-aineet korvataan nopealla tahdilla vähäpäästöisillä energiantuotantomuodoilla ja raaka-aineilla. Samaan aikaan Venäjän sota jatkuu Ukrainassa, Euroopan maat ovat riippuvaisia fossiilisesta energiasta ja ilmastonmuutos kiihtyy. Helsinki pyrkii hiilineutraaliksi vuoteen 2030 mennessä ja hiilinegatiiviseksi pian sen jälkeen. Mitä se tarkoittaa käytännössä? Vieraina teknillisen fysiikan professori Peter Lund ja kaupunginvaltuutettu Amanda Pasanen.
Tämä jakso on toteutettu Helsingin työväenopiston tuella ja äänitetty Podcastory-studiolla. Haastattelemassa Marja Väisänen.
Tekstiversio:
Marja Väisänen: [00:00:06] Tervetuloa Vihreä Tuuma -podcastin pariin. Tänään keskustellaan siitä, millä Helsinkiä lämmitetään lähitulevaisuudessa. Millä keinoilla Helsinki olisi hiilineutraali vuoteen 2030 mennessä akuutista energiakriisistä huolimatta. Tämä jakso tuotetaan Helsingin työväenopiston tuella. Minä olen Marja Väisänen ja tuuraan tällä kertaa Ajatuspaja Vision Simo Raittilaa. Peter Lund on teknillisen fysiikan professori, joka tutkii tulevaisuuden energiakysymyksiä. Sinut tunnetaan erityisesti vaihtoehtoisten ja uusiutuvien energianlähteiden tutkijana. Millaista on vallankumouksellinen energiantuotanto tällä hetkellä ja tulevaisuudessa?
Peter Lund: [00:00:53] Sana vallankumoushan liittyy, jos ajatellaan meidän käsitystämme, niin hyvin suureen muutokseen. Elikkä voi sanoa, että se mitä tämän vallankumouksen jälkeen tulee on niin uutta, että ei ole enää paluuta vanhaan. Ja energiassa se merkitsee erityisesti sitä uutta energiatekniikkaa ja poistumista fossiilisista polttoaineista, eli meille tulee puhdas ja kestävä energiajärjestelmä. Ja se miltä se näyttää tosiaan, niin on hyvinkin erilaista kuin miltä tämän päivän energiajärjestelmä. Paljon uusiutuvaa, tehostamista, digitalisaatiota ja niin edelleen. Energian varastointia.
Marja Väisänen: [00:01:34] Amanda Pasanen on Vihreä kaupunginvaltuutettu ja kaupunkisuunnittelulautakunnan jäsen. Ympäristötieteilijänä olet tutkinut Helsingin kivihiilen alasajoa. Hanasaaren hiilikasat häipyvät viimeinkin ensi vuonna ja Salmisaarestakin laitos sitten lopettaa parin vuoden kuluttua. Kuinka paljon tähän vaikuttaa kaupungin ilmastopäästöihin?
Amanda Pasanen: [00:02:00] Kyllähän se vaikuttaa paljon, että kivihiilihän on yksi saastuttavimmista tavoista tuottaa energiaa, vaikka Helsingissä toki sitä on melko tehokkaasti onnistuttu tuottamaan. Mutta totta kai siinähän on olennaista se, että millä se kivihiili korvataan. Jo pitkäänhän on ollut Helsingissä ja Helsingin energiayhtiö Helenillä tavoitteena korvata sitä nimenomaan polttoon perustumattomilla ratkaisuilla, eli sillä, että siirrytään entistä enemmän erilaisiin hajautettuihin energiantuotantomuotoihin, kuten lämpöpumppuihin ja siihen että sähkön avulla tuotetaan lämpöä. Siinä ehkä voi puhua jonkinlaisesta vallankumouksesta, että kun ei enää polteta asioita, vaan tuetaan ihan erilaisella tavalla sitä lämpöä. Mutta toki tässä ylimenovaiheessa on vielä jonkin verran näitä polttoon perustuvia ratkaisuja. Ja ehkä itse olisin toivonut, että niistäkin olisi päästy vähän nopeammin siirtymään niihin täysin polttoon perustumattomiin ratkaisuihin.
Marja Väisänen: [00:03:00] Venäjän sota jatkuu Ukrainassa ja Euroopan maat on riippuvaisia fossiilisesta energiasta. Ilmastonmuutoskin kiihtyy, mutta samaan aikaan Helsinki pyrkii hiilineutraaliksi vuoteen 2030 mennessä, ja hiilinegatiiviseksi pian sen jälkeen. Mitä tämä tarkoittaa käytännössä? Amanda voisi aloittaa.
Amanda Pasanen: [00:03:27] No Helsingin näkökulmasta niin ehkä itseasiassa haasteellisempaa vielä kun tämä energiantuotanto, niin on liikenteen päästöt. Mutta jos katsoo Helsingin kokonaispäästöjä, niin suunnilleen puolet tulee tästä energiantuotannosta ja kotien lämmittämisestä. Mutta tässä energiapuolella ollaan ehkä sen verran hyvässä asemassa, että päästökauppa ja markkinat ovat ohjanneet aika tehokkaasti pois saastuttavista energiamuodoista, että sinänsä se on ihan mahdollista saavuttaa energiantuotannon kannalta tämä hiilineutraalisuus, mutta Helsingin kokonaispäästöjen kannalta ne liikenteen päästöt on se suurempi ja huolestuttavampi asia. Ja siinä nyt vaikuttaa, että nykyisillä toimilla ei olla pääsemässä siihen hiilineutraalisuustavoitteeseen.
Marja Väisänen: [00:04:14] Peter Lund?
Peter Lund: [00:04:16] Tällä hetkellähän meillä on 2 kriisiä. Ilmastokriisi, joka on ilman muuta niin kuin pitkän tähtäimen kysymys ja sitten on tämä akuutti energiakriisi. Ja molemmat pitää nyt samanaikaisesti oikeastaan ottaa huomioon, kun me puhutaan tästä energiamuutoksesta. Energiakriisi, joka siis nyt pakottaa meidät hyvin nopeisiin toimiin energiankäytön tehostamiseen ja säästämiseen, jouduttaa myös näitä uusiutuvan energian investointeja. Ne itse asiassa voi myös nopeuttaa sitä päästöjen vähentämistä. Me nähdään että tänä vuonna myös Suomessa, tai sanotaan seuraavien parin vuoden aikana Suomessa rakennetaan tuulivoimaa lähestulkoon yhtä paljon, kun mitä meillä nyt on tuulivoimaa. Ja sitä kautta kun energian hinta on valitettavasti kylläkin hyvin korkea, mutta se johtaa siihen, että kaikki nämä uudet teknologiat tulevat nopeasti. Positiivinen puoli on, että jos me ymmärretään tämä muutos oikein, että nyt investoidaan ja tehdään tämä toimi, että kaksi kärpästä yhdellä iskulla ikään kuin, energiakriisi ja ilmastokriisi. Niin sitä kautta meillä on mahdollisuus päästä aika nopeastikin näihin tavoitteisiin. Toki on aina mahdollista, että me ikään kuin sulkeudutaan, että vanhassa on hyvä vara ja pidättäydytään niissä vanhoissa ratkaisuissa ja pysähdytään siinä mielessä myös kehityksen kannalta, mutta isossa maailmassa jos mä katson kehitystä, niin tämä vuosi varmasti tulee olemaan ihan ennätysvuosi uusiutuvien energialähteiden rakentamisessa. Ja toivottavasti Helsingissä myös tämä ikään kuin positiivinen aalto sitten vaikuttaa oikeeseen suuntaan.
Marja Väisänen: [00:05:52] Jos avataan tätä tilannetta, niin kaukolämmön energialähteistä tällä hetkellä on lähes 90 prosenttia fossiilista alkuperää. Ja siirtymäaikaa olisi vaan seitsemän vuotta, niin miten tähän oikeasti päästään? Ja onko vaarana että tosiaankin voi tapahtua näin, että kivihiilen korvaamiseksi poltetaan vaan puuta ja öljyä ja jostain jos löytyy vielä maakaasuakin. Koska siirtymäaika on nyt lyhyt ja kriisi on aika laaja muutenkin.
Amanda Pasanen: [00:06:30] No tässä siirtymäajan aikanahan tullaan kyllä polttamaan sitä puuta. Helenillähän iso bioenergialaitos Vuosaaressa ja sitten sen lisäksi tämä Salmisaaren kivihiilikattila tullaan konvertoimaan pellettikattilaksi, että se puun poltto on mun mielestä se isoin ongelma tässä. Mutta toki Helen on myös tehnyt isoja investointeja uusiutuvaan energiaan. Todella paljon tuulivoimaa, todella paljon lämpöpumppuja ja sitten ilmeisesti saattaa myös tulla tämä isompi investointi tähän suurempaan merivesilämpöpumppuun vielä tässä myöhemmin. Että toki jonkin verran polttamista tässä on ja itse olisin toivonut, että olisin aiemmin päästy täysin eroon näistä polttoon perustuvista vaihtoehtoehdoista.
Marja Väisänen: [00:07:17] Miksi niistä ei päästy aikaisemmin eroon?
Amanda Pasanen: [00:07:21] No ei olla yksinkertaisesti aiemmin tehty niitä investointeja. Tarpeeksi isoja investointeja niihin lämpöpumppuihin. Ja nythän lämpöpumppujen lisäksi on tulossa jonkin verran tyyppisiä sähkökattilainvestointeja ja nämä sähkökattilathan on sitten todella hyviä tapoja tuottaa lämpöä silloin, kun sähkö on halpaa, että se toimii vähän niin kuin joku iso sähkönkeitin tai tällainen lämminvesivaraaja. Niin kuin Peter tässä hyvin sanoi, että tässä nyt varmaan myös tämän sähkökriisin myötä, niin tulee nämä erilaiset varastointikapasiteetit ja muutenkin tämä koko järjestelmä kehittymään ja on myös mahdollisuuksia ja kannusteita panostaa lisää tähän uusiutuvaan energiaan.
Marja Väisänen: [00:08:09] Miten riittääkö seitsemän vuotta, vai pitäisikö ottaa vielä muutama vuosi varaa?
Peter Lund: [00:08:15] Aikataulut on aina joka tapauksessa kireitä tällaisissa isoissa muutoksissa, että siinä mielessä niin on tärkeää että investoinnit saadaan käyntiin. Mutta jos ajatellaan Helsinkiä vähän niin kuin energiamielessä, niin jos näin niin kuin pähkinänkuoressa katsoo, niin noin puolet kaikesta loppuenergiasta on lämpöä. Me tarvitsemme paljon lämpöä. Ja sitten neljännes on liikennettä ja neljännes on sähköä. Se lämmitys tietenkin on tärkeä ja sen merkitys on tietenkin yksittäisille asukkaille ihan keskeinen. Ja jos tätä aletaan sitten ratkaisemaan teknisesti, niin mä ottaisin myös esille tämän käyttöpuolen. Eli meillä on energiankulutus ja sitten energiantuotanto. Ja energiankulutustahan Helsingissä pitäisi kyllä saada alaspäin. Meillä on suhteellisen iso energiankulutus myös lämmityspuolella. Rakennuskanta on vanhaa, suhteessa siihen paljon sitä löytyy. Kannattaisi lähteä myös samalla kun ajatellaan tätä energiantuotannon muutosta, niin itse asiassa myös miettimään sitä kulutuspäätä. Mitä vähemmän me tarvitsemme energiaa, niin sitä vähemmän me tarvitsemme myös sitä tuotantoa. Ja sitä kautta toimia, millä me saadaan energiankäyttöä tehostettua ja energiaa säästettyä, joka erityisessä tässä energiakriisissä on tavattoman tärkeätä. Se on se, jolla me nyt pystymme saamaan sitä kriisiä myös hallintaan. Se vaikuttaisi positiivisesti sitten niihin isoihin investointeihin, mitä tarvitaan siellä tuotantopuolella.
Peter Lund: [00:09:39] Tuotantopuolella tosiaankin nyt sähköistyminen on sellainen maailmanlaajuinen trendi, jolla pystytään itseasiassa tiputtamaan päästöjä. Päästään pois fossiilisten polttoaineiden poltosta ja lämpöpumput ovat ihan keskeisessä roolissa. Ja sitten niitä lämpöpumppuja varten tarvitaan sähköä. Onko ne sitten vaikkapa investointeja tuulisähköön, ne voi olla länsirannikolla tai Pohjanmaalla, josta me sitten tuomme sen sähkön niihin lämpöpumppuihin. Lämmön varastointi on tärkeä. Tässä tulee tavallaan sellaisia uusia teknologioita. Voisi sanoa, että energian käsittävä arkkitehtuuri tulee muuttumaan huomattavasti. Siellä on sitä tuotantoa, kulutusta ja niiden ohjausta. Ja sitten on tällaisia liimateknologioita, kuten energian varastointia, kulutusjoustoja, sähkön käyttöä lämmitykseen ja myös liikenteeseen, liikenteen hyväksikäyttöä myös energiantuotantopuolella. Jos meillä on paljon sähköautoja, ne voivat myös tukea sitä sähkön tuotantoa. Siis tää koko arkkitehtuuri muuttuu aika olennaisesti. Tosiaan nyt jos ajatellaan Helsingin energiasta melkein 100 prosenttia on polttopohjaista. Kun otetaan se pois, niin tilalle tulee paljon enemmän tällaista säästä riippuvaa tuotantoa ja siinä tarvitaan sitten näitä liimateknologioita niin, että kulutus ja tuotanto saadaan aina pysymään tasassa. Mutta mä painottaisin energiankulutuksen päätä. Ja silloin me tarvitsemme kaikkia investointeja vähemmän. Vähemmän sähkökaapeleita, vähemmän tuotantolaitoksia, vähemmän polttoainetta, vähemmän rekkarallia sitten siellä bioenergialaitoksilla. Ja tähän mä kiinnittäisin huomiota. Sillä on hyvin suuri merkitys myös energiaturvallisuuden kannalta.
Marja Väisänen: [00:11:17] Amanda?
Amanda Pasanen: [00:11:19] Joo, ihan täysin samaa mieltä siitä, että mun mielestä ihan liian vähän on kiinnitetty aiemmin huomiota siihen energiansäästöön. Ja edelleenkin siitä musta puhutaan aivan liian vähän. Jos jotain hyvää tästä energiakriisistä, niin ehkä se että aletaan oikeasti pohtimaan enemmän käytännössä sitä, miten sitä sähköä ja energiaa voisi oikeasti säästää enemmän. Helsingin kaupunkihan on toki omassa toiminnassaan pyrkinyt edistämään tätä energiatehokkuutta. On tällainen energiarenessanssi -ohjelma, autetaan taloyhtiöitä siirtymään kestävämpiin lämmöntuotantomuotoihin ja tekemään energiaremontteja ja parantamaan sitä energiatehokkuutta. Ehkä vielä siihen aiempaan kysymykseen siitä, että onko tää seitsemän vuotta liian lyhyt aika. Niin tässähän on hyvä ottaa huomioon, että näitä investointeja ja näitä suunnitelmiahan on tehty jo todella pitkään. Kyse ei ole siitä että nyt olisi yhtäkkiä päätetty, että seitsemässä vuodessa pitää nyt kaikki muuttua, vaan nämä Helenin investointisuunnitelmat ja kaikkihan on jo tosi pitkällä. Jo vuonna 2015 on käyty keskustelua ja päätetty Hanasaaren hiilivoimalan sulkemisesta, että tokihan tämä on pidemmän aikavälin prosessi, joka nyt sitten tässä lähivuosina realisoituu, kun nämä kivihiilivoimalat suljetaan. Se ei ole mikään yhtäkkinen päätös, vaan sitä keskustelua on käyty jo pidemmän aikaa.
Marja Väisänen: [00:12:39] Puhutaan kohta lisää vielä energiatalkoista, mutta jatketaan vielä tästä hämmästyksen aiheesta. Eli jos ihan käytännössä ajatellaan, että Helsingin energiantarve on yhtä suuri kuin Turun, Tampereen ja Espoon yhteensä. Niin se on aivan valtava määrä siitä huolimatta, että ruvetaan säästämään energiaa lämmityksessä ja sähköntuotannossa. Miten hajautetulla saadaan tuotettua näin valtava energiamäärä, Jos Helenin suunnitelmissa on se että sähkö tuotetaan jatkossa pääosin tuuli-, ydin-, vesi-, ja aurinkovoimalla.
Peter Lund: [00:13:22] Itse asiassa kun ajatellaan tätä suurta energiasiirtymää, ei vain Helsingissä, vaan ylipäätänsä maailmalla. Niin sehän perustuu hyvin pitkälle hajautettuihin energiajärjestelmiin. Arvioidaan, että vuonna 2050 noin 70 prosenttia maailman sähköstä tulee tuulivoimalla ja aurinkosähköllä. Siis 70 prosenttia. Ja nämähän ovat hajautettuja energiajärjestelmiä. Siis voidaan sijoittaa itse asiassa nämä energiatuotantolaitokset tai järjestelmät paljon lähemmäs kulutusta. Meillä ei tarvitse olla yhtä isoa keskitettyä voimalaa, joka on usein myös tämän energiaturvallisuuden kannalta sitten haasteellinen näinä aikoina. Vaan voidaan siis sijoittaa niitä paljon optimaalisemmin. Sitten voidaan myös niin kuin ympäristönäkökohdat ottaa siellä hyvin hyvin huomioon. Että tosiaan, jos ajatellaan kehitystä esimerkiksi Saksassa tai Tanskassa, Ruotsissa ja muissa maissa, niin se nähdään itse asiassa positiivisena, että me voidaan hajauttaa tätä tuotantoa. Ja sitä kautta me saadaan paljon varmempi ja ilmastollisesti kestävä ratkaisu.
Peter Lund: [00:14:27] Se mikä ehkä nyt kannattaa vielä huomioida tässä meidän ilmastossamme on tietenkin juuri nämä pakkastalvet ja pakkaspäivät mitä tulee. On aina sellainen kuukauden kova pakkasjakso keskimäärin meillä. Ja silloin kun me menemme tällaiseen sähköpohjaiseen energiajärjestelmään, enemmän sääriippuvaiseen energiajärjestelmään, niin jotain reservitehoa tarvitaan kuitenkin. Nythän se hoidetaan niin kuin kattiloilla täällä Helsingissä ja siellä on sitä biovoimaa ja niin edelleen. Kehitys johtaa siihen, että me tulemme käyttämään myös sähköä puhtaiden polttoaineiden tekemiseen. Puhutaan sähköpolttoaineesta, jossa sähköllä tehdään vedestä elektrolyysin kautta vetyä. Vety on hankala polttoaine varastoida, mutta sitä voidaan suhteessa helposti muuttaa synteettiseksi polttoaineeksi, kuten sitten vaikkapa metanoliksi tai metaaniksi, jopa ammoniakiksi sitä voidaan varastoida. Ja tavallaan tämä ulottuvuus tulee ehkä sen bioenergian jälkeen, että nyt tämmöiseen varavoimaan pitää kiinnittää huomiota, mutta siellä voi Helsinki myös tuottaa synteettisiä polttoaineita, varastoida niitä vaikkapa kesästä talveen. Tehdään kesällä aurinkosähköä, kun sitä on todella paljon meillä ja voidaan tehdä polttoainetta. Ja tätä kautta saadaan myös tämmöinen resilienssi, energiaturvallisuus, energiavarmuus -aspekti huomioitua, joka on hyvin hyvin tärkeä tulevaisuuden energiajärjestelmissä.
Amanda Pasanen: [00:15:47] Joo ja tosiaan tämä, millä sitten korvataan tätä kivihiiltä, niin sehän on suurimmaksi osaksi nimenomaan näitä sähkökattiloita ja sitten on näitä hukkalämpö- ja lämpöpumppuja. Ja sitten on toki se bioenergia. Nämä ovat ne siirtymävaiheen ratkaisut. Ja kyllähän Helen on investoinut todella suuresti esimerkiksi tuulivoimaan. Se sähköntarve tässä lisääntyy todella paljon ja tullaan sähköistämään näitä. Ja sitten toki on niitä investointeja myös tähän lämmön varastointiin, että sehän on se iso kysymys. Ja nyt varmaan myös tämä lämmön varastointi tulee tässä kehittymään. Tai sähkön varastointi. Kun ollaan tässä energiakriisissä, niin on myös kannusteita sitten kehittää niitä varastointitapoja.
Peter Lund: [00:16:31] Energian varastointi on varmasti tällainen, voidaan sanoa energiantuotannon Graalin malja. Kun se saadaan ratkaistua, niin silloin me ratkaisemme energiaongelmia niin kuin lopullisesti. Ja ajatus on että just tämä vetyteknologia rupeaa 2030 hinnallisesti rupeaa jo lyömään läpi. Suomihan on kuronut kovasti kehitystä muuhun maailmaan nähden umpeen, ja on tulossa paljon vedyn tuotantoa ja synteettisten polttoaineiden tuotantoa, jossa taustalla on tuulivoiman lisääntynyt käyttö, jota käytetään toisiaan vedyn tuottamiseen. Mutta sitten vielä tähän energiavarastointiin niin kuin Helsingin alueella. Itse asiassa nämä kivihiilivoimalat, joita meillä on, niin niitä voidaan käyttää myös energiavarastoina. Ja silloin me muutamme niitä, otetaan se hiilikattila pois sieltä ja pistetään tämmöinen ja korkean lämpötilan lämpövarasto sinne kattilan tilalle, jota voidaan ladata sähköllä. Jos meillä on paljon esimerkiksi tuulisähköä tai aurinkosähköä ylimääräisenä, voidaan tällaisiin keraamisiin tai sulametalliin varastoida korkeassa lämpötilassa lämpöä ja itse asiassa se tuottaa sen lämmön turbiineille, mitä ennen tuli hiilestä tuleekin nyt energiavarastosta tai lämpövarastosta. Ja silloin ne isot voimalaitokset voivat teoriassa, näin myös esim. Saksassa jo mennään sinne suuntaan, toimia isoina sähkövarastoina ja silloin just tämä Helsingin mittakaava saadaan huomioitua. Pienet akut voi olla vähän vaikeita meillä, mutta sitten onkin tämmöinen iso, puhutaan tällaisista Carnot akuista. Se on iso akku, tosiaan sähkövarasto, mutta toimii edelleenkin sillä vanhalla turbiinilla, elikkä generaattorilla ja pystyy sitten tässä isossa mittakaavassa tuomaan sitä joustavuutta, mitä Helsinkikin varmaan kaipaa.
Marja Väisänen: [00:18:10] Jos vielä tästä siirtymästä puhuttaisiin, niin miten se toteutetaan teknisesti? Jos ihan tällein otetaan nyt vaikka tämä 7 tulevaa vuotta, niin miten tästä edetään?
Peter Lund: [00:18:27] Varmasti tässä, jos ajatellaan järjestelmän kannalta, tehdään näin että me joudutaan ajamaan niin kuin kahta järjestelmää rinnakkain. Tämä ei ole niin kuin on/off, vaan vanha ja uusi elävät siinä rinnakkain. Sitten kun tämä uusi järjestelmä toimii ja on valmis, niin vanha poistuu. Mutta kyllä just nämä investoinnit, mistä keskusteltiin, että Helsinki tekee investointeja nyt tuulivoimaan, lämpöpumppuihin, niin ne vähentävät nyt sitä kivihiilen käyttöä joka tapauksessa. Eli vähitellen kivihiilen määrä vähenee. Siis käytännössä investoinnit ovat nyt ne keskeiset ja voi sanoa, että just lämmityksessä se lämpöpumpputeknologia on ihan keskeinen. Meillä on erilaisia lämmönlähde mahdollisuuksia, voidaan käyttää syvälämpökaivoja, porata tuonne parin kilometrin syvyyteen yksi reikä. Yhdellä reiällä iso kerrostalo saa lämpönsä, hajautetaan niitä lämpöpumppuja esimerkiksi. Tai sitten on merivesilämpöpumppuja ja niin edelleen. Tämän sähköistymisen saaminen tähän lämmöntuotantoon on varmasti ihan keskeistä. Mutta todellakin investoinnit pitää saada sitten skaalautumaan siihen mittakaavaan, mitä me tarvitsemme. Ja siitä mä uskoisin että se lähtee. Tämä lämpö kun on kuitenkin puolet kaikesta Helsingin energiasta, mitä me käytetään, kun se saadaan kuriin niin sitten alkaa nämä muutkin palaset minusta sitten asettumaan kohdalleen.
Marja Väisänen: [00:19:53] No entä miten Helsinki tästä selviää taloudellisesti? Amanda Pasanen?
Amanda Pasanen: [00:19:59] No kyllähän Helen eli Helsingin energia on markkinoilla toimiva yhtiö. Kyllä siellä on näitä kaikkia päätöksiä tehty juuri niin kuin myös taloudelliset luvut mielessä, että senhän takia kivihiilestä luopumista myös aikaistettiin, koska päästökaupan myötä kivihiilen polttamisesta on tullut niin kallista, että se ei yksinkertaisesti ole kannattavaa polttaa kivihiiltä. Ehkä kyse on siitä, mitä mä tuossa aiemmin jo sanoin, että markkinat on ohjannut hyvään suuntaan, eli tämä päästökauppa ja se että se alkoi nyt vihdoin sitten toimimaan ja päästöoikeuksien hinnat nousivat tarpeeksi korkeiksi, niin se on ohjannut aika tehokkaasti pois näistä fossiilisista polttoaineista. Mutta se ehkä mitä itse pohdin, mistä on joskus myös tullut keskusteltua, että mikä tää bioenergian rooli tässä koko paletissa on. Tällähän hetkellä se lasketaan täysin päästöttömäksi energiantuotantomuodoksi, koska EU:ssa on ajateltu sitten, että kun on nämä omat nielutavoitteet kaikilla mailla ja EU mailla niin se tavallaan kompensoituu siinä, että meillä on tarpeeksi suuri hiilinielu, kun metsät kasvaa ja sitoo takaisin sen hiilen. Mutta tällä hetkellähän me tiedetään, että Suomen hiilinielut ovat romahtaneet ja metsien kasvu on hidastunut ja on paljon oletettua pienempää. Niin etenkin tällaisessa tilanteessa niin ei kyllä voi mun mielestä sanoa, että se bioenergia olisi mitenkään hiilineutraalia ja kovin kestävää tapaa tuottaa energiaa. Ja sehän voi olla, että ne kriteerit jossain vaiheessa myös muuttuu.
Marja Väisänen: [00:21:36] Olisiko ne hyvä muuttaa jo tässä vaiheessa?
Amanda Pasanen: [00:21:39] No mun mielestä olisi ihan hyvä, että jonkinlainen päästökerroin laskettaisiin sille bioenergialle. Koska se on kuitenkin niin pitkä aika myös, mikä siinä kestää että se hiili sitoutuu takaisin niihin metsiin. Puhutaan kuitenkin jopa sadoista vuosista ja sitten jos miettii että ilmastokriisin kannalta meillä on tässä ehkä alle 10 vuotta aikaa, jos me haluamme pysyä alle sen puolentoista asteen lämpenemiseen. Niin tässä ei ole kauheasti varaa nyt päästää lisää hiilidioksidia ilmakehään. Bioenergian polttaminen kuitenkin tuottaa melkein yhtä paljon päästöjä kuin kivihiilen polttaminen, että niitä päästöjä kyllä syntyy.
Peter Lund: [00:22:16] Bioenergia on varmasti oikeastaan aika laaja kysymys koko Euroopan kannalta, koska yli puolet kaikesta uusiutuvasta energiasta Euroopassa on bioenergiaa. Ja jos ajatellaan Suomessakin, niin bioenergiaa on ylipäätänsä kolmannes meidän loppuenergiastamme. Eli se tulee siitä meidän vahvasta metsätaloudestamme. Tässä varmaan pitää pyrkiä, jos me ajattelemme bioenergian jatkokäyttöä, niin pyrkiä kestävään bioenergian käyttöön. Meillä on kestämätöntä ja kestävää käyttöä. Tyypillisesti, jos ajatellaan meidän metsien käyttöä, jossa hiilen kiertonopeus on sellainen 70 vuotta. Kun puu kaadetaan, kestää 70 vuotta että sitten metsä sen, tai kasvu itse asiassa sen sitten pystyy kompensoimaan. Itseasiassa metsä uudistuu paljon hitaammin, koska yleensä kun me kaadamme puita, niin myös metsä kynnetään ja sieltä lähtee myös ne hiilivarastot liikkeelle. Puhutaan ehkä jopa sadasta vuodesta ja vähän enemmänkin, ennen kuin se hiili sitoutuu.
Peter Lund: [00:23:12] Mutta sitten on olemassa myös nopeasti kasvavia bioenergian lähteitä. Tätä ei ole Suomessa, koska meillä niin kuin tämä bioenergia mielletään aina puuenergiaksi. Pitäisi katsoa sitä bioenergiaa vähän laajemmin. Biokaasu on erittäin ilmastoystävällinen bioenergian muoto ja voisi olla myös vaikkapa pajujen kasvattaminen ja niin edelleen. Jos sitä bioenergiaa käytetään, niin kuin Helsinki nyt näyttää käyttävän, niin pitäisi enemmissä määrin alkaa miettimään juuri sitä, että mikä on se hiilijalanjälki, mikä siitä tulee. Ja hiilen kiertonopeus. Ja se on hyvin tärkeätä. Vähän pidemmälle tähtäimellä, 2030 mä uskon että me ollaan tilanteessa, jossa synteettiset polttoaineet tulevat. Eli silloin me puhumme siitä että käytetään sitä sähköä, jota on paljon, niin käytetään sitä sitten tuottamaan polttoainetta, jota pystytään varastoimaan. Jonkun verran energiasta me tulemme tarvitsemaan polttoaineena, että se toimii. Mutta nyt juuri se polttoaine täytyy olla kestävää. Ja minusta tässä bioenergiakeskustelussa pitää juuri nostaa vaan kissa pöydälle ja katsoa, että mikä tää kestävyys todellakin on siinä. Ne on hankalia kysymyksiä, mutta niitä pitäisi nyt katsoa ennen kuin tehdään tämmöisiä valtavia investointeja energiatuotantoon.
Marja Väisänen: [00:24:25] Hyvä. Puhutaan vielä energiatalkoista, tai avataan sekin käsite. Mitä käytännössä tarkoittaa energiatalkoot? Jos ajatellaan nyt Helsingin kaupungin kannalta ja sitten ihan asukkaiden kannalta.
Marja Väisänen: [00:24:43] No sehän tarkoittaa sitä, että tässä pitäisi nyt ihan kaikkien yhteiskunnan toimijoiden osallistua tähän energiansäästöön ja näiden hintapiikkien tasoittamiseen. Tällä hetkellä Suomessa ja myös muualla Euroopassa on sähkön ja energian hinnat välillä todella korkealla. Ja tämähän tarkoittaa myös sitä, että Helsingissä, kuten muuallakin Suomessa, niin ihmiset ovat tosi eriarvoisessa asemassa riippuen siitä, että minkälaisia sähkösopimuksia heillä on ja millä tavalla he on päättäneet kotinsa esimerkiksi lämmittää. Ja että tässä on tavallaan tämä sosiaalinen ulottuvuus. Ja toki sitten on myös huoli siitä, että riittääkö meillä energiaa, riittääkö sähkö niinä kulutuksen huipputunteina. Kaupungin näkökulmasta Helsinkihän on ottanut monia erilaisia toimenpiteitä käyttöön kaupungin oman energiankulutuksen vähentämiseksi. On uudistettu valaistusta ja mietitty että miten pysytään kaupungin palveluissa säästämään energiaa, tiputtamaan keskilämpötiloja ja niin edelleen. Ja sittenhän nämä samat asiat toki koskevat kaikkia tavallisia kuluttajiakin. Itsekin aina, vaikka meillä on onneksi kiinteä sähkösopimus ja ei sinänsä tunnu lompakossa ne sähkön hintojen heilahtelut, niin silti yritän aina itse katsoa että silloin kun hinta on alhaalla, niin silloin pesee vaikka pyykkiä tai pistää tiskikoneen päälle ja yrittää ajoittaa sen oman sähkönkulutuksen niille tunneille, kun se hinta ei ole kovin korkealla.
Peter Lund: [00:26:21] Varmasti nyt kun puhutaan energiatalkoista, niin kyse on tämän energiakriisin selättämisestä. Ja talkoothan ovat aina vapaehtoisia toimia. Tosin voi sanoa että kyllä Suomesta hyvin on lähdetty mukaan näihin energiatalkoisiin. Sähkönkulutus on tippunut 10 %, joka on todella iso numero. Kuulostaa ehkä pieneltä tuo kymmenen prosenttia, mutta kun energian tehostaminen on yleensä alle prosentti vuodessa, eikä se tahdo millään tehoistua, niin nyt tässä jo niin kun melkein kymmenen vuoden toimenpiteet tulee tässä ihan syksyn aikana. Ja se osoittaa myös sitä, että energian korkea hinta ja kun siitä keskustellaan, niin ihmiset tiedostavat energian ihan eri tavalla. Jokaisella on omat tapansa sitten sitä tehostaa sitä energian käyttöä. Sisälämpötila tosiaan on se, millä saadan aina nopeasti energian käyttöä alaspäin ja sitten ne kaikki omat toimet siellä. Ja se mikä ehkä tässä nyt on se iso kysymys, että jäävätkö nämä pysyväksi nämä toimet? Olisi todella hyvä, jos meillä syntyisi Helsingissä myös sellaisia energiapalveluita, onko se Helsingin kaupunki tai Helen yhtiönä tai jotain muita toimijoita, jotka toisivat nyt ihmisille sen palvelun, jolla tässä tehostamisessa ja säästämisessä päästäisiin pysyviin ratkaisuihin. Tärkeätä on huomata, että silloin kun me tehostamme energiankäyttöä, niin samalla säästyy rahaa. Se energialaskuhan on tärkeä, täytyy muistaa, että energian hinta ei ole se ratkaiseva, vaan se energialasku. Siis kustannus ja olen aina sanonut että kustannus on sama kuin hinta kertaa määrä. Eli määrää mä voin tiputtaa, hintaan on vaikea vaikuttaa, mutta jos määrään pystyn vaikuttamaan, niin kustannus jää kohtuulliseksi.
Peter Lund: [00:28:03] Mutta hyvin tärkeä toimenpide ja se on edelleenkin minusta hyvä ja hienoa, että Helsinki vie eteenpäin tätä, koska nyt arvioidaan että energiakriisi jatkuu ehkä vielä ensikin vuoden ajan. Siis tuonne 2024 asti meidän pitäisi olla valppaina. Ja sitten olisi toivottavaa, että syntyisi nyt niitä palveluita, ettei jokaisen tarvitse itse katsoa pörssisähkön hintaa ja miettiä. Ja se on meiltä puttunut, tämmöinen palvelualusta, johon ikään kuin nämä toimet voisi tuoda jotta tehtäisiin tämä helpoksi ihmisille. Kun muilla alueilla meillä on jopa täällä, jos ajatellaan vaikka ruuantuotannossa on Woltit ja muut, jotka hoitaa. Kun klikkaan palvelussa, niin sieltä tuodaan ruoka ja voisi ajatella, että tehostamisessa ja energiassakin klikkaamalla saisi monia asioita. Ja se klikkaus puuttuu. Me joudumme tekemään itse hartiavoimin, mutta tästä ehkä opitaan, että mitä voidaan tehdä. Mutta odottaisin, että tähän syntyisi nyt niitä palvelualustoja ja siinä varmasti kaupunki voi edesauttaa, että tällaisia syntyy.
Amanda Pasanen: [00:29:05] Olen täysin samaa mieltä siitä, että musta tuntuu että todella pitkään on puhuttu siitä, että pitäisi erilaisin älykkäin järjestelmiin pystyä ajoittamaan sitä energian ja sähkön kulutusta tietyille tunneille ja tasoittamaan niitä huippupiikkeja. Mutta siitä huolimatta ei ole ehkä ollut tarpeeksi kannusteita kehittää näitä palveluita. Ja ehkä nyt sitten tämän kriisin myötä, niin sellaisia myös paremmin kehittyy. Ja myös, jos miettii näitä vaikka lämmöntuotannon päästöjenkin kannalta, että jos me saadaan niitä kulutuspiikkejä madallettua ja sitä huippukulutusta vähennettyä, niin sittenhän me tarvitaan myös paljon vähemmän näitä kaikista saastuttavimpia energiantuotantomuotoja, jotka otetaan sitten aina siinä vasta vikoilla metreillä tavallaan käyttöön. Kun on se tavallaan se hierarkia siinä, että ensin otetaan ne halvimmat uusiutuvan energian muodot käyttöön ja sitten lopuksi käynnistetään nää saastuttavat voimalaitokset. Niin myös ilmaston kannalta olisi hyvä, että saataisiin tasattua sitä. Ja varmaan tämmöinen murros on tässä ehkä nyt tapahtumassa myös.
Peter Lund: [00:30:06] Jos ajatellaan kulutukseen kannalta, niin mehän emme todellakaan niin hirveästi kiinnitä huomiota energiankulutukseen energiapolitiikassa tai toimissa, mutta se on tärkeää. Jos mennään helsinkiläisiin asuntoihin ja koteihin, niin pääosa on vanhoja rakennuksia. Meillähän uudistuu rakennuskanta hyvin hitaasti ja jos katsotaan sitä tekniikkaa siellä, niin vertaisin sitä siihen kun meillä olisi lankapuhelimet nyt käytössä. Otetaanpa kännykät pois ja lankapuhelimet tilalle. Siinä on se tekninen tila tavallaan, missä nämä meidän ikään kuin kulutuslaitteet ovat. Sieltä puuttuu se älykkyys ja tällaiset. Ja nyt se pitäisi se kännykkämaailma saada sinne hoitamaan niitä palveluja, niin kuin se hoitaa meillä täällä informaatiopuolella.
Marja Väisänen: [00:30:47] Aivan. Mikäs taloyhtiöiden rooli olisi tässä tilanteessa, että päästään nykyaikaan.
Peter Lund: [00:30:55] Kyllähän se varmaan ihan keskeinen on. Taloyhtiöhän on ikään kuin se organisaatiomuoto, jos ajatellaan ydinkaupunkia, jonka puitteissa sitten toteutetaan näitä ratkaisuja. Mutta usein on kyllä informaatiosta pula, mitä voidaan tehdä. Pitäisi ehkä tuoda myös vahvempaa energiakatselmusta taloihin. Energiakatselmustoiminta Suomessa on aika hyvällä kantilla, kun puhutaan isoista toimijoista. Mutta pitäisikö ne saada ihan sinne ruohonjuuritasolle, että mitä voidaan tehdä, minkälaisia palveluja. Ja mä uskoisin sitten, kun tulisi niitä tarjoajia, jotka tarjoavat ja olisivat vielä ihan järkevän hintaisiakin. Niin mä uskoisin että myös taloyhtiöt lähtisivät mukaan. Sitten rahoitus on yksi kysymys. Ainahan tämmöiset uudet palvelut maksavat, mutta jos me säästämme ja tehostetaan energian käyttöä, niin rahaa säästyy myös. Ja mä näen maailmalla sellaisia palveluja, joissa ei tarvitse maksaa mitään ikään kuin siitä palveluista. Koska se yritys joka itseasiassa tuo sen palvelun, saa oikeastaan sen rahan mitä tarvitsee, sen kustannuksen, siitä säästetyn energian kustannussäästöstä. Tällaisia paljon innovatiivisempiä rahoitusmalleja, liiketoimintamalleja ja tekniikkaa tarvitaan. Meidän pitää siitä kaapelipuhelin -maailmasta päästä pois siellä energian kulutuspuolella. Tosiaan siis tekniikka pitää muuttua, liiketoiminta, rahoitus ja kun ne ovat paikallaan, niin kuin nähdään nyt kännykkämaailmassa ne on aina paikallaan, niin se sujuu ja ihmiset pystyy tehokkaasti hoitamaan ja sitä kautta päästään juuri niihin tehostamistavoitteisiin.
Amanda Pasanen: [00:32:28] Tokihan taloyhtiöillä on myös tässä energiakriisissä suuri rooli siinä, että nyt katsotaan läpi kaikki mahdolliset tavat vähentää sitä oman taloyhtiön energiankulutusta. Mietitään vaikka että milloin pidetään saunoja päällä, onko siellä jotain hukkatunteja saunavuorojen välissä? Kannattaako? Pitäisikö sitten jotenkin tiivistää vaikka saunan vuoroväliä tai sitten tämmöiset sisätilojen lämpötilat ja keskilämpötilat, niin nehän on myös semmoisia helppoja tapoja vähentää sitä energiankulutusta. Ja sitten toisaalta taloyhtiöillähän on myös iso rooli siinä, että tehdään niitä energiatehokkuusremontteja, päätetään investoida maalämpökaivoihin tai aurinkopaneeleihin ja siten edesautetaan myös sitä hajautuvan uusiutuvan energian käyttöönottoa kaupungissa.
Marja Väisänen: [00:33:17] Sitten tämänhetkisestä tilanteesta. Miten helsinkiläisten kannattaisi varautua näihin sähkökatkoihin? Amandalla on ihan tuoretta kokemusta tästä.
Amanda Pasanen: [00:33:28] Joo meillä oli jostain syystä tänään aamulla sähkökatko omassa kodissa, mutta se ei johtunut tästä energiakriisistä, vaan ilmeisesti joistain tietöistä tai vastaavista. Mutta tästähän löytyy siis pelastuslaitoksen sivuilta esimerkiksi tosi kattavat ohjeet, että miten kannattaa varautua. Mutta ihan sellaisia perusasioita, että ylipäänsä tutustuu siihen, että mitä saa ja ei saa tehdä sähkökatkon aikana. Silloin ei juoksuteta vettä eikä käydä vessassa, eikä avata kauheasti jääkaappia tai pakastinta. Ja sellainen yleinen varautuminen, olisi hyvä olla esim. juomavettä ja ruokavarastoja ja näin edelleen. Ja sitten myös huomioida se että jos kuuluu vaikka kaukolämpöön, niin sitten kun se sähkökatko päättyy, niin voi tulla todella kuumaa vettä hanoista ja niin edelleen. Että ihan tämmöisiä perusvarautumisia. Sitten toki se että miettii sitä, että on omat sähkölaitteet ladattuina, puhelimet ladattuina ja on jotain vara-akkuja ja vara valonlähteitä myös jos on pimeää.
Peter Lund: [00:34:41] Joo tässä se tuli tosiaan hyvä lista näitä toimenpiteitä. Nyt kun puhutaan näistä sähkökatkoksista, niin ilmeisesti puhutaan kuitenkin lyhyistä, parin tunnin tällaisista kiertävistä sähkökatkoksista, jolla tällainen sähköpula -tilanne pystytään sitten laukaisemaan. Ja sitä kautta ensinnäkin paniikkiin joutuminen ei auta tässä. Minusta juuri nämä varautumispaketit, mistä Amanda mainitsi. Siis jos puhutaan yleensäkin kriisivalmiudesta, on hyvä olla vähän vettä, ruokaa ja sitten valoa. Ne ikään kuin perus hyödykkeet siinä. Niin niillä pärjätään tosi hyvin. Kaikki sähkölaitteet kannattaa sulkea itseasiassa tämmöisessä tilanteessa, jotka jäävät ikään kuin päälle, niin suljetaan pois, ettei ne lähde valtoimenaan sitten käytiin kun sähköt tulee takaisin. Taskulamppu hyvä olla ja sitten saattaa olla että myös informaatioyhteydet katkeavat. Sitä kautta eihän se olisi hassumpaa, että olisi paristoradiokin. Tämä on ehkä nyt vähän pidemmän kriisin kannalta, mutta onhan meillä monessa paikassa Suomea, esimerkiksi länsirannikolla ja Itä-Suomessa tyypillisesti talven tai syksyn aikana myrskyissä ja lumimyrskyssä katkennut sähköt. Siellä on totuttu tavallaan siihen, mutta täällä kaupungeissa meillä ei ehkä ole vielä tämmöistä omaa kuvaa, mutta kyllä niistä yleensä hyvinkin selvitään. Kahden tunnin katkoksen aikana lämpö ei yleensä tipu niin paljoa siellä sisällä vielä, että siinä pystytään aika hyvin se lämpö edelleenkin hoitamaan. Mutta ne perusasiat vaan, rauhallisesti ja muistaa tämän äskeisen listan minkä Amanda tuossa esitti.
Marja Väisänen: [00:36:30] Kiitos, siinä oli tosi kattava katsaus tähän tilanteeseen. Lopuksi otetaan vielä kommentit sähkön hintakatosta. Mitä mieltä olette? Onko se oikeudenmukaista tässä tilanteessa vai ei?
Amanda Pasanen: [00:36:47] Kyllähän tässä tilanteessa olisi tärkeätä nimenomaan se että tuetaan. Jos miettii sitä että meillä on myös uhka siihen, että tulee aidosti niitä tilanteita, joissa sähkö ei riitä. Niin tämä sähkön tällainen absoluuttinen hintakattohan saattaa vain pahentaa sitä riskiä, että se kysyntä ylittää tarjonnan, kun ihmisillä ei ole mitään kannusteita olla käyttämättä sitä energiaa silloin kun on ne kaikista korkeimmat kulutushuiput. Järkevintä tässä tilanteessa olisi kohdentaa tukia heille, joilla on kaikista vaikeinta näiden korkeiden hintojen kanssa. Eli pieni- ja keskituloisille ja ehkä heille, joilla sitä on sitä sähkölämmitteistä lämmitysjärjestelmää. Ja kaikissa ratkaisuissahan tärkeintä, tai yksi tosi tärkeä asia on se että siellä säilyy se kannuste säästää sitä energiaa. Sitten jos sitä kannustetta ei ole, niin se voi johtaa sitten niihin blackoutteihin ja sähkökatkoihin.
Peter Lund: [00:37:47] No varmasti jos nyt olisi aikaa riittävästi, niin silloin varmasti tällainen sosiaalisesti oikeudenmukainen järjestelemä on aina kaikkein paras. Mutta tässä ollaan tulossa aika nopeasti siihen kriisitilanteeseen. Tässä kuukauden sisällä varmaan tulee ne kovimmat pakkaskaudet ja silloin voi tulla niin kun ihmisten kannalta taas myös sosiaalisesti hyvin hankalia tilanteita. Siinä suhteessa mä olen sähkökatkon kannalla sen takia, että nyt pitää joku nopea toimi saada. Ja sitten toinen kysymys on se sähkökatkon taso, mistä me puhumme, on kuitenkin noin neljä-viisinkertainen suhteessa sähkön hintaan, ennen energiakriisiä. Me puhutaan joka tapauksessa valtavan korkeasta hinnasta, mikä pitää maksaa. Ja en usko että se välttämättä se korkea hinta kannustaa käyttämään enemmän sähköä sitten kuitenkaan. Siinä se ikään kuin sähkön hintajoustavuus minusta ei välttämättä puhu sen puolesta, että sähkön käyttö lähtisi valtoimenaan sitten menemään, jos sähkön hintakatto asetetaan. Toinen kysymys on kanssa, että meidän pitää jollain tavalla sitten tämä sähkön hintakatto rahoittaa sitten. Ja se että jos meillä on sähkön hintakatto, se mahdollistaa toisella puolella sen rahoituksen helpommin. Kun meillähän tulee nämä Windfall -verot, jolla siis nämä supervoitot tullaan verottamaan, niin se taso mihin asetetaan se Windfall -vero ja sähkökatto, nehän pelaavat toistensa kanssa. Niin mihin se sähkön hintakatto asetetaan, niin voidaan laskea mihin ne Windfall -voitto pitää sitten asettaa. Ja myös sen verottaminen pitää asettaa.
Peter Lund: [00:39:23] Silloin niin kuin päästään plusmiinus nolla tilanteeseen ja valtion budjettia ei tarvita tavallaan siihen, vaan ikään kuin nämä supersuuret voitot rahoittavat tämän hintakaton. Varmasti niin kuin lähtökohtana tässäkin on yrittää päästä siihen sosiaalisesti parhaimpaan ratkaisuun, mutta nyt tässä taitaa tulla tämä aika vastaan. Tämmöiset räätälöidyt ratkaisut voi olla hankalia, että silloin pitää tämmöisellä yleisinstrumentilla mennä siinä. Ja täytyy muistaa, että monien myös yritysten kannalta tämä tilanne on nyt tosi kriittinen. Meillä on varmaan konkurssiaalto tulossa pienyrittäjäpuolella, jotka käyttävät paljon sähköä. Hintakatolla saadaan myös sitä yritysten tukea, että yritykset pysyvät pystyssä. Hyvin hankala tilanne. Varmaan monesta huonosta ratkaisusta pitää yrittää paras huono ratkaisu sitten vaan saada. Jos katson Eurooppaa yleisesti, niin hintakatolla sielläkin kyllä mennään. Se on semmoinen, joka on koettu kuitenkin tämmöiseksi toimivaksi instrumentiksi. Kriisistä nyt kun selviydytään, niin on hyvä alkaa miettimään, mitkä ovat ne instrumentit seuraavaa kriisiäkin silmällä pitäen.
Amanda Pasanen: [00:40:38] Joo ja se on varmasti ihan totta, että tässä lyhyessä ajassa on rajallisesti mahdollisuuksia luoda täysin uusia järjestelmiä. Toki tästä sähkökatostahan on paljon erilaisia muotoja, että mihin se sähkökatto asetetaan ja onko se sitten sellainen, että sen jälkeen kompensoidaan tietty osuus ylimenevästä, että se ei ole välttämättä absoluuttinen. Mutta se miksi myös pidän tosi tärkeänä, että kuitenkin mahdollisimman hyvin yritetään kohdentaa sitä tukea on se että meillä on myös muita kriisejä meneillään tällä hetkellä yhteiskunnassa. Meillä on sosiaali- ja terveystoimen kriisi, meillä julkiset palvelut ovat aika kovassa kriisissä tällä hetkellä, ja tässä pitää myös miettiä sitä kun me käytetään näitä valtion varoja, että niitä käytetään vastuullisesti ja järkevästi ja kohdennetusti. Koska se sitten saattaa olla sitten pois näistä niin kuin muiden kriisien ratkaisuista. Ja sen takia on tärkeätä, että se tuki kohdentuu niille, jotka sitä tosiaan eniten tarvitsevat.
Marja Väisänen: [00:41:40] Kiitos!