Hyppää sisältöön

Vihreä Tuuma -podcast jakso 5: Kaupunki yhteisenä tilana

Mitä on segregaatio kaupungeissa? Podcastin vieraina väitöskirjatutkija Oskar Rönnberg ja FEMMA Planningin Milla Kallio.

Kenelle Helsinki on rakennettu? Onko jonkun helpompi kulkea kaupungissa ja käyttää sen mahdollisuuksia kuin toisten? Mitä segregaatio tarkoittaa kaupunkisuunnittelun näkökulmasta ja mitä väliä sillä on asukkaille?

Vieraina Oskar Rönnberg, joka on Helsingin alueellista segregaatiota tutkiva kaupunkimaantieteen tohtorikoulutettava, sekä Milla Kallio osallistavia menetelmiä käyttävästä FEMMA Planning -kaupunkisuunnitteluyrityksestä.

Vieraiden vinkit:

  • Lotta Junnilainen: Lähiökylä https://helda.helsinki.fi/handle/10138/298429
  • FEMMA:n Lähiömysteeri-podcast: https://anchor.fm/lahiomysteeri
  • Jane Jacobs: Death and Life of the Great American Cities

Äänitetty Podcastory-studiolla. Kyselemässä Susi Nousiainen. 

Tekstivastine:

Susi Nousiainen: Tervetuloa Ajatuspaja Vision Vihreä Tuuma -podcastiin. Tässä jaksossa me käsitellään kaupunkia yhteisenä tilana ja meillä on täällä studiossa kaksi vierasta. Mä olen Susi Nousiainen ja mä toimin Ajatuspaja Visiolla projektitutkijana. Mutta annetaan puheenvuoro meidän vieraille ja haluaisitteko esitellä itsenne ja lyhyesti mitä te teette?

Milla Kallio: Mun nimi on Milla Kallio ja mä olen Femma Planningin toinen perustajista. Me ollaan erikoistuttu osallistavaan kaupunkisuunnitteluun ja tuota meillä on pyrkimyksenä se että mahdollisimman moni kaupungin asukas voisi olla mukana kaupungin suunnittelussa, koska kaupunkitila ja nää suunnittelupäätökset mitä tehdään, niin vaikuttaa pitkälle tulevaisuuteen ja kaikkien arkeen.

Oskar Rönnberg: Hei, mä oon Oskar Rönnberg ja mä oon kaupunkimaantieteen väitöskirjatutkija Helsingin yliopistosta. Mun tutkimus käsittelee kaupunkisegregaatiota ja koulujen roolia segregaatiossa ja kaupungin naapurustoissa.

Susi Nousiainen: Jo hei kiitos kun ootte täällä. Mä melkein aloittaisin kysymällä sulta Milla Kallio, että mitä tarkottaa kun teidän Femma Planning -yrityksen verkkosivuilla luvataan tuoda kaupunkisuunnitteluun ääniä, jotka jäävät perinteisten vuorovaikutusmenetelmien ulkopuolelle. Mä mietin että ketä nämä äänet oikein ovat. Ja tietysti että miten käytännössä te tuotte heitä kuuluvaksi kaupunkisuunnittelussa?

Milla Kallio: Joo, usein tosiaan kaupunkisuunnitteluun pyritään osallistamaan erilaisia kaupunkilaisia ja se on ihan laissakin määrätty, että vaikka kun tehdään uusia asemakaavoja jollekin alueelle tai mietitään vaikka tiivistämisrakentamista jonnekin alueelle, niin pitää osallistaa niitä ihmisiä, jotka on siihen niin kuin liitoksissa. Mutta sitten usein kuitenkin näissä kaupunkisuunnittelun osallistavissa prosesseissa nähdään että niihin osallistaviin tapahtumiin tai vaikka nettikyselyihin tai tällaisiin osallistuu useimmin sellaiset jo valmiiksi aika hyvässä asemassa olevat aktiiviset asukkaat. Ja se osallisuus nimenomaan tällä hetkellä niin kuin käytännössä edellyttää niiltä asukkailta sitä että seuraa melko aktiivisti kaupunkisuunnittelua ja on tietyn tasoinen niin kuin esimerkiksi koulutustausta ja muita resursseja, kuten aikaa ja tietotaitoa, rahaakin ehkä käytettävissä siihen että pystyy osallistumaan ja on aikaa perehtyä niihin kaupunkisuunnittelun ajankohtaisiin asioihin. Elikkä se on niin kuin asukkaille aika kiemuraista vielä tällä hetkellä. Niin me ehkä pyritään tässä Femman työssä löytämään sellaisia keinoja että miten voitaisiin tuoda niitä asukkaiden erilaisia kokemuksia kaupunkitilasta esille niin että myös nämä vähemmän resursseja omaavat ihmiset voisivat saada äänensä kuuluville tai että heidän kokemusta kaupunkitilasta tai kaupunkisuunnittelusta ymmärrettäisiin paremmin siinä kaupunkisuunnitteluprosessissa. Ja ehkä niin kuin me nähdään, että yksi tämmöinen keino siihen on se että kaupunkisuunnittelijat olisivat enemmän läsnä siellä suunniteltavalla alueella ja käyttäisivat itsekin niitä arjen paikkoja, tai olisi ainakin vähintään havainnoimassa siellä, että miten paikalliset ihmiset käyttää niitä paikkoja. Ja ylipäätään että niin kuin asiantuntijat menee lähelle asukkaita ja keskustelee ja pyrkii luomaan sellaista dialogia ennemmin kuin se että asiantuntijana kerrotaan, miten kaupungin kuuluu olla ja sitten asukkaille jää tavallaan se valittamisen mahdollisuus, mutta ei juurikaan sellaista todellista vaikuttamisen mahdollisuutta.

Susi Nousiainen: Miten te niin kuin käytännössä teette, tota meettekö te istumaan johonkin puistonpenkille ja sit huutelette ohikulkijoille että hei minkälaisen puiston sä haluaisit tänne?

Milla Kallio: Joo no se tietysti riippuu tosi paljon projekteista. Eli mehän ollaan ensinnäkin kaksi vuotta vanha yritys Femmana, että ei oo vielä niin kuin ihan sairaan paljon tuota referenssikeissejä meillä, mutta ihan näin niin kuin hyvä alku kuitenkin on ollut ja me tehdään siis sekä kaupallisia projekteja, jolloin meillä saattaa olla vaikka toimeksiantajana esimerkiksi Helsingin kaupunki tai joku rakennusfirma tai erinäinen taho. Tai sitten tehdään myös apurahaprojekteja, jolloin me ollaan ehkä sit saatu enemmän niin kuin vapaammin päättää että minkälaisia juttuja me halutaan esimerkiksi tutkia ja mitä me halutaan kysyä asukkailta tai muuta. Niin se tietysti määrittää aika paljon, että onko joku joka antaa meille sen toimeksiannon ja maksaa meidän työskentelystä, jolloin he saa enemmän määritellä tietysti sitä että missä määrin mitäkin voidaan tehdä ja on niin kuin resursseja siihen. Mutta meidän työskentelystä koitetaan nimenomaan kuitenkin aina keskittyä siihen että mietitään sitä että ketkä on niin kuin tässä projektissa esimerkiksi niin kuin valta-asemassa ja ketkä on huonommassa asemassa. Ketä tässä ei luultavasti niin kuin lähtökohtaisesti kuulla ja voitaisiinko me edesauttaa sitä että heitä kuultaisiin. Ja jos siitä konkreettisesta tekemisestä, niin kyllä me mennään ihan jonnekin paikan päälle ja havainnoidaan vaikka että miten ostarilla elämä sujuu ja minkälaista meininkiä siellä on, ja jutellaan ihmisille siitä että mitä he on mieltä siitä paikasta ehkä nykytilassa tai mitä tulevaisuudessa, ja minkälaiset asiat on sellaisia mitä pitäisi säilyttää ja minkälaista muuta siihen paikkaan liittyy, niin kuin konflikteja tai muuta mahdollista.

Susi Nousiainen: Hei kiitos kun selvensit. Toi kuulostaa tosi kiinnostavalta ja myös hyvin tärkeältä työltä. Sit mä melkein heittäsin sulle Oscar kysymyksen. Sä oot kertonut aiemmasta gradutyöstäsi ja nyt tietysti väitöskirjatyöstäsi Helsingin kaupungin Kvartti -lehdessä. Siinä oli juttu otsikolla Kaikkien kaupunki – mutta kaukana? Ja se liittyi nimenomaan tähän asukkaiden sosiaaliseen taustaan ja eriytyvän kaupunkitilan käyttöön Helsingissä. Haluaisitko sä kertoa lisää siitä, minkälaisia asioita te toitte tässä artikkelissa esiin?

Oskar Rönnberg: Joo, siis mun työhön liittyy vahvasti segregaatioon eli kaupungin eriytymiseen. Ja sehän myös vaikuttaa oleellisesti siihen että minkälainen kaupunki on tämmöisenä yhteisenä tilana, että keitä ihmisiä me nähdään ympärillämme. Ja jos lähdetään siitä kaupungin eritymisestä, niin yleensä siitä puhutaan vaan tämmöisenä asumisen segregaationa. Eli että eri ryhmät asuu eri osissa kaupunkia, mutta varsinkin nyt viime vuosina niin on alettu painottamaan enemmän sitä että eri elämän kontekstit tavallaan eriytyy. Sen lisäksi että eri ihmiset asuvat eri alueilla, niin ne myös käy töissä, kouluissa ja vapaa-ajallaan eri alueilla. Liikkuu entistä enemmän samankaltaisten ihmisten kanssa, mikä tietenkin on yhteydessä siihen että asutaan eriytyneesti. Ja eli mun gradussa mä tutkin Helsinkiläisten kaupunkitilan käyttöä niin kuin liikkumisen näkökulmasta, että millä alueilla, missä päin Helsinkiä ihmiset liikkuu arjessaan. Ja tän taustalla on havaintoja siitä että osa huono-osaisempien alueiden nuorista ei välttämättä koskaan ole käynyt esimerkiksi Helsingin keskustassa ja muutenkin elää hyvin paikallisesti.

Susi Nousiainen: Minkälaisena sitten sun tutkimuksessa Helsingin keskusta näyttäytyy?

Oskar Rönnberg: Kun me katsottiin millä eri alueilla Helsingissä helsinkiläiset liikkuu, niin Helsingin keskusta erottautuu siinä tarkastelussa muista alueista. Tämä oli niin kuin tavallaan suurpiiritasolla, eli katsottiin aika karkea aluejaottelu. Mutta siinä että kuinka usein käy Helsingin keskustassa oli koulutustaustan mukaan melko suuria eroja. Korkeakoulutetuista suuri osa käy viikoittain, kun taas sitten vaikka ammattikoulutustaustaiset paljon harvemmin.

Milla Kallio: Mun mielestä toi on mielenkiintoinen kysymys että minkä takia esimerkiksi teidän tutkimuksessa sitten päätettiin kiinnittää huomiota nimenomaan siihen että se olisi merkittävä asia että ihmiset muista lähiöistä esimerkiksi ei käy sitten Helsingin keskustassa. Minkä takia tavallaan se asetelma on niin että se kuitenkin johtaa sitten helposti siihen että muilta alueilta ei käydä Helsingissä, ja se on jossain määrin ehkä huolestuttava asia. Niin minkä takia se on huolestuttavaa että nuoret eivät käy Helsingin keskustassa niin kuin tämän tutkimuksen näkökulmasta?

Susi Nousiainen: Niin tai miksi niiden pitäisi käydä?

Oskar Rönnberg: Joo toi on oikein hyvä kysymys ja tämä tämä tutkimushan lähti liikkeelle siitä että meillä on havaintoja, eli esimerkiksi opettajat ja nuorisotyöntekijät, jotka työskentelee nuorten kanssa niin kuin huono-osaisemmilta alueilta niin ovat nähneet että on lapsia, jotka ei liiku oman alueensa ulkopuolella. Ja tällä voi sitten olla negatiivinen vaikutus sille, minkälaisia mahdollisuuksia nuori näkee itselleen tulevaisuudessa, esimerkiksi mitkä koulutuspolut aukeaa itselleen. Ja niin kuin että näkeekö että pystyisi olemaan yliopisto-opiskelija jonain päivänä, tavallaan jos elää hyvin eristäytyneesti siinä omalla alueellaan, jossa on hyvin vähän korkeasti koulutettuja tai edes työssäkäyviä. Ja jos nuorena roolimallit on vain matalasti koulutettuja ja työttömiä, niin se vaikuttaa tietenkin siihen että minkälaisena näkee oman asemansa yhteiskunnassa. Ja myös kansainväliset tutkimukset näyttää aika selvästi just että huono-osaisten alueiden lapset ei välttämättä edes tunne oman asuinalueensa lähellä olevia paikkoja, kun taas hyväosaiset lapset liikkuu kaupungissa ja kaupungin ulkopuolella hyvin vapaasti.

Susi Nousiainen: Vastaako tää sitä, kun mä en siis tunne tätä tutkimusta itse yhtään, mutta vastaako tämä sitä kun puhutaan että Ruotsissa on joissain kaupungeissa tosi iso segregaatio ja että se tekee jotenkin ongelmallisia luokkaeroja.

Oskar Rönnberg: Joo, sitähän se juuri on.

Milla Kallio: Mä mietin sitä että mun mielestä se on niin kuin mielenkiintoinen lähtökohta just että on noita huomioita, että opettajat on sitä mieltä, että opiskelijat ei välttämättä käy niin kuin Helsingin keskustassa tai juurikaan liiku siellä alueen ulkopuolella, tai niin kuin oman asuinalueen ulkopuolella esimerkiksi. Ja tavallaan ymmärrän sen näkökulman siitä että olisi tärkeätä jotenkin saada se kokemus että mä tiedän missä on vaikka eduskuntatalo ja Säätytalo ja on hengailu siinä, että nämä asiat mitä vaikka päätetään valtakunnan politiikassa niin jotenkin liittyy muhun ja mun arkeen. Ja sellainen että siitä niin kuin paikasta ja sen läheisyydestä voi tulla niin kuin jonkunlainen sellainen osallisuuden kokemus, mutta ehkä mun mielestä olisikin tärkeätä tutkia sitä lisää että onko sitten Helsingin keskusta esimerkiksi semmoinen paikka, missä nuoret ei ehkä viihdy enää tai ehkä siellä ei ole sellaisia paikkoja, missä niin kuin nuoret haluisivat olla, tai Helsingin keskustassa on myös aika paljon valvontaa, on se sitten videovalvontaa tai sitten niin että vartijat tulee häätää esimerkiksi ostareista helposti nuoria pois, jos siellä vaan hengaillaan, että sinne ei haluta epäkaupallista, tällaista turhaa hengailua. Ei tietenkään kaikissa paikoissa, mutta aika monissa paikoissa ja sitten toisaalta ehkä kysymykset, kuten vaikka rasismi, että miten se näkyy erilailla vaikka Helsingin keskustassa.

Milla Kallio: Tai jos haluaisi tulla kävelemään randomisti, en mä tiedä mihin Helsingin keskustaan tulisi kävelemään randomisti, mutta vaikka Aleksanterinkadulle tai jonnekin tällaiseen, niin ehkä siellä on myös ilmapiiri erilainen, kun sitten taas vaikka ihmisten erilaisissa lähiöissä tai Helsingin eri lähiöissä, jos ajatellaan niitä tässä nyt vertauskohtana. Niin voiko siellä olla avoimempi fiilis ja kivempi olla niin että ihmiset pystyy enemmän siellä niin kuin kuulumaan siihen paikkaan ja kuulumaan johonkin joukkoon, kun taas ehkä keskustassa ei voi. Tämä nyt on vaan mun spekulaatiota, mutta niin kuin että mun mielestä olisi tärkeätä huomioida se että onko tässä kyse nyt niin kuin huono-osaisuudesta, vai siitä että ehkä keskustassa ei ole tietyntyyppisiä vetovoimatekijöitä. Tai sitten että toisaalta siellä voi olla poistyöntäviä tekijöitä, kuten vaikka jotain rasismiin liittyvää tai niinkuin nuorien tällaisiin käytökseenllisiin käytösnormeihin liittyviä asioita ehkä.

Susi Nousiainen: Toi on tosi kiinnostavaa ja mä en kyllä osaa tähän mitään sanoa, mutta mä hei pointtaisin sen, kun sä sanoit että sä voisit kertoa esimerkin Meri-Rastilasta. Halusitsä heittää sen tähän väliin?

Milla Kallio: Niin joo. Siis ehkä liittyy enemmän tähän nimenomaan Oskarin tutkimukseen ja siihen että heidän tutkimuksessa tehtiin se löydös, että ihmiset ei välttämättä käy Helsingin keskustassa. Niin tuli vaan tästä ajatuksena mieleen se, että me ollaan tehty jonkun verran eri alueella Helsingissä haastatteluja ja työskennelty ja muuta tällaista, hengailtu siellä paikoissa. Niin tota esimerkiksi just yhteen meidän pieneen projektiin liittyen Meri-Rastilassa, tuli aika paljonkin sellaisia kommentteja, missä ihmiset kertoo että he tykkää Meri-Rastilasta tosi paljon ja että se on kuin kaupunki kaupungin sisällä, että sieltä löytyy kaikki tarvittava ja ei tarvitse lähteä siltä alueelta pois. Niin voisiko tää olla just yksi tekijä, joka ehkä sitten vaikuttaa siihen että ihmiset ei käy siellä Helsingin keskustassa esimerkiksi.

Oskar Rönnberg: Ihan varmasti, ja tavallaan jos siitä omalta alueelta löytyy kaikki se mitä omassa arjessaan tarvitsee, niin eihän siinä ole mitään tarvetta lähteä merta edemmäs kalaan. Mutta ongelmahan siitä tulee sitten mikäli kaupunki on sosiaalisesti eriytynyt, niin silloin se että elää tosi paikallisesti, niin se tarkoittaa kuten aiemmin puhuttiin, että ei siinä arjessa tapaa muunlaisia ihmisiä, eikä tule semmoista ymmärrystä ehkä siitä, että minkälaisia muut ihmiset on ja niin edespäin. Eli silloin puhutaan siitä että altistuu hyvin paljon sille segregaatiolle.

Susi Nousiainen: Mä mietin, että tässä vaiheessa, koska mä en ole asiantuntija ja suurin osa meidän kuuntelijoista ei ole, niin selittäkää ihan nopeasti segregaatio -sana. Mitä se tarkoittaa?

Oskar Rönnberg: Eli segregaatio tarkoittaa sitä että eri sosiaaliset ryhmät, se voi olla koulutus, tulot, etnisyys ja niin edespäin. Jos voidaan puhua eri niin kuuluvista, että he ovat tilassa erillään, eivätkä kohtaa, että heidän välilleen ei synny sosiaalisia suhteita. Sitähän se niin kuin pohjimmiltaan tarkoittaa. Ja kuten aiemmin mainittiin, asuinalueet on segregoituneita, eli jollakin alueella asuu hyvin köyhiä ihmisiä ja joillakin alueilla sitten asuu hyvin hyvätuloisia ihmisiä. Kun otetaan tähän mukaan se että eri ryhmien välille syntyy sosiaalisia suhteita, niin siinähän sitten ei puhuta vain siitä että missä ihminen asuu, vaan missä ihminen liikkuu päiväsaikaan ja kenen kanssa hän tulee tekemisiin silloin.

Milla Kallio: Niinpä. Ja niin kuin ehkä se suomennos, mitä välillä käytetään segregaatioista on se eriytyminen. Se että ihmiset eriytyy eri asuinalueille ja sitten just ehkä se, että minkä takia mäkin lähdin sekoittamaan tähän nyt etnisyyttä, on se että esimerkiksi sitten kun segregaatiota tutkittaessa, tai muutenkin puhutaan niin kuin huono-osaisista alueista esimerkiksi Helsingissä, niin yksi huono-osaisuuden tekijä tässä kun sitä mitataan, niin on esimerkiksi vieraskielisyys. Suomessahan ei mitään etnisyyttä tilastoida tai sillein, että sitä ei voida suoraan edes mitata, että missä olisi jotenkin enemmän vaikka jotain tiettyä etnisyyttä, mutta vieraskielisyyttä kyllä mitataan. Niin silloinhan vieraskielisyys tavallaan tässä tilastollisessa ns. huono-osaisuudessa niin johtaa siihen, että jos joku on äidinkieleltään toisenkielinen kuin suomen- tai ruotsinkielinen, niin silloin hän niin kuin tikkaa ainakin yhden niistä huono-osaisuuden bokseista, vaikka eihän se vieraskielisyys siis yksinään kerro mitään niinkuin huono-osaisuudesta. Mutta silloin kun sitä käytetään jonkun asuinalueen segreoitumisen tai huono-osaisuuden mittarina, niin silloin se vieraskielisyys osoittaa sitä että on huono-osaisempi alue.

Susi Nousiainen: Tämä on tosi kiinnostavaa miten noi ihmisten väliset erot risteää ja sitten tekee semmosia paketteja. En mä osaa selittää, mutta intersektionaalisuus on tosi hyvä ja tärkeä näkökulma.

Oskar Rönnberg: Ja just kun puhutaan eriytyneestä kaupungista ja intersektionaalisuudesta, niin silloinhan myös se paikka on yksi tavallaan rakenne, että mistä lähtökohdista sieltä kotoa ja koulusta ponnistetaan.

Milla Kallio: Olisi mielenkiintoista joskus flipata se näkökulma niin päin, että miksei vaikka minun valkoihoisena ja keskiluokkaisena ihmisenä pitäisi mennä moninaistamaan joitain lähiöitä missä on sitten näitä huono-osaisuuden tekijöitä tilastoitu, kuten puhuttiin, että vaikka vieraskielisyyttä tai tulotasoa tai sosioekonomista asemaa. Miksi se on yleensä kuitenkin niin päin se asetelma, että näiden ns. huono-osaisten tai tällaisen ihmisten pitää niin kuin tulla esimerkiksi keskustaan tai varakkaammille alueille moninaistamaan tätä asujakuntaa siellä, vaikka keskustassa tai jollain hyvinvoivalla, paljon resursseja omaavalla alueella. Niin miksi se on vaatimus, että heidän pitää tehdä niin, mutta miksei vaikka minun tai muiden minun kaltaisten ihmisten pidä tehdä niin?

Oskar Rönnberg: Nyt me puhutaan niin, että joidenkin pitäisi tehdä jotain ja mennä jonnekin, mutta siis eihän se eletyssä elämässä ole niin, että voidaan pakottaa köyhiä viettämään aikaa keskustoissa, eikä se ole mielekästä niin. Perimmiltäänhän kaupunki eriytyy, koska yhteiskunnassa on taloudellista eriarvoisuutta, mikä sitten johtaa siihen että ihmisen on vaikeampi nostaa omaa sosiaalista asemaansa, ja sitä kautta asuntomarkkinoilla on vähemmän vaihtoehtoja jos sulla on vähemmän rahaa, jolloin sitten tässä tulee semmoinen ympyrä, joka vain syöttää itseään. Ja sen lisäksi sitten jossain vaiheessa on havaittu että sitten hyväosaiset voi alkaa karttaa näitä alueita, jossa asuu paljon köyhiä. Tai varsinkin Helsingissä nähdään, että kun hyväosaiset valitsee minne asettuvat asumaan, niin silloin ei välttämättä kaikki lähiöt eivät sitten ole niitä vaihtoehtoja, vaan valitaan sitten joku.

Milla Kallio: Niinpä, mutta tätäkin on kyllä kyseenalaistettu tutkimuksessa, että onko se nimenomaan tällainen ympyrä tai siis kierre, joka vain jatkaa kiertämistään. Että onko siinä kyse siitä että nyt ihmiset tekee markkinoilla niin kuin asunnon ostamisen suhteen päätöksiä, vai onko siinä kyse siitä että mihin me ollaan niin kuin kaupunkina esimerkiksi päätetty panostaa. Että jos tietyt alueet jätetään vähän niin kuin rappiolle tai niistä ei niinkään huolehdita. Ehkä ne näyttää epäsiisteiltä tai ehkä siellä ei pidetä huolta niin kuin asuntokannasta tai ei ole tarpeeksi palveluita tai mitä tahansa, mikä ei sinänsä liity niihin asukkaisiin, että eihän ne sitä päätä tehdäänkö siellä katutöitä vai ei. Niin sitten ihmiset, jotka pystyy valitsemaan missä ne haluaa asua niin ne ei halua asua näillä alueilla, koska siellä ei ole palveluita tai ei pidetä huolta kaupunkiympäristöstä. Että onko siinä kyse niinkään näistä ihmisistä vai kaupungin tai niin kuin ylipäätään siitä markkinatalouden kierteestä, että mihin investoidaan rahaa eri alueilla.

Susi Nousiainen: Mutta onhan meillä ihan sit syrjintää myös olemassa, että jos ajatellaan vaikka yksityisiä vuokranantajia, niin meillä on aika paljon semmoisia tapauksia, että en vuokraa asuntoa jonkun etnisen ryhmän edustajalle, koska voin tehdä sen valinnan. Että sit mä mietin että tommosta varmaan tapahtuu jossain semmosilla niin kuin niin sanotuilla hienoilla alueilla enemmän. Tai en itseasiassa tiedä. Se varmaan riippuu tosi monesta asiasta. Mutta halusin vaan pointtaa, että kyllähän tämä niin kuin kanssa on sellainen juttu mitä ihmiset tekee.

Oskar Rönnberg: Niin se on varmaan paljon kiinni mielikuvista. Siitä että minkälainen kuva ihmisellä on joistakin alueista. Ja tavallaan ihmiset, jotka ei itse käy Itä-helsingissä, niin heillä on aika, tai joillakin on, huono kuva siitä minkälaista siellä on. Ja tämähän myös sitten on yksi syy minkä takia he ei sitten sinne esimerkiksi asetu asumaan.

Milla Kallio: Niin joo, nimenomaan. Ja sehän on monissa tutkimuksissa ja myös meidän työssä tullut esille, että tavallaan se kuva mikä vaikka mediassa esitetään tietyistä alueista Helsingissäkin, tai lähiöistä, niin ei vastaa sitä siellä asuvien ihmisten kokemusta, että monesti heillä on tosi positiivinen näkökulma siitä että täällähän on tosi mukava asua ja palvelut on lähellä ja kaikki on niin kuin kohtuullisen hyvin. Mutta sitten ehkä ulkopuolisille se mielikuva just muokkautuu paljolti sen median ja sellaisten niin kuin stereotypioiden kohdalta. Ja sit toki myös niin kuin kaupungissakin, tai Helsingissäkin asiat ovat muuttuneet paljon, että jos on joskus käynyt jollain alueella vaikka kymmenen vuotta sitten, niin se ei välttämättä vastaa enää sitä sen alueen todellisuutta.

Susi Nousiainen: Sit mä voisin ehkä heittää teille kysymyksen. Onko teillä ajatuksia siitä, kenelle kaupunkitilaa yleensä suunnitellaan tai minkälaiset asiat näyttäytyy etuna kaupungin käyttämisessä. Mä mietin että kyllähän meillä on varmasti kohderyhmiä, että kenelle tämä kaupunki tehdään. Onko siitä jotain tutkimusta.

Oskar Rönnberg: No, ehkä se lähtökohtaisesti tehdään niin kuin valtaapitävien lähtökohdista, että ketkä on kaupunkisuunnittelijoita ja päättäjiä ja keillä on rahaa, niin heidän lähtökohdistaan se varmasti menee ja on hyvä kysymys, että tavallaan kenellä on oikeus kaupunkiin. Tuli mieleen kaksi eri tämmöistä arkkitehtien pamflettia. Toinen viidenkymmenen vuoden takaa, toi Vilhelm Helanderin ja Mikael Sundman silloin kysyi Kenen Helsinki -pamfletissa, tai siinä kyseenalaistivat sen ajan kaupunkisuunnittelua, jossa ihminen tavallaan oltiin kokonaan syrjäyttämässä kaupunkitilasta, kun piti saada enemmän tilaa autoille, ja ehkä osittain sen takia meillä ei ole sitä moottoritiehelvettiä, mitä silloin suunniteltiin Helsingin keskustankin ylle, mutta mun mielestä vieläkin huomaa että vaikka tosta on mennyt jo 50 vuotta, niin autoliikenteen hegemonia on mun mielestä vieläkin aika näkyvä.

Oskar Rönnberg: Vasta tässä niin kuin näinä vuosina on oikeasti täällä yritetty aloittaa panostamaan esimerkiksi myös pyöräilyyn. Viime vuonna Kenen Kaupunki, mun mielestä sen nimi oli se, ryhmä arkkitehtejä, jotka kyseenalaisti nykyisen kaupunkisuunnittelun tavan täällä Helsingissä, jossa kiinteistösijoittajilla on aika paljon valtaa siihen että miten esimerkiksi keskeisiä paikkoja Helsingissä, kuten Elielinaukio tai Hietalahti, mistä lähtökohdista niitä suunnitellaan. Ajattelen että nythän Elielinaukiolle esimerkiksi suunnitellaan hirveän suurta toimistotaloa, niin minkä takia tässä ei kysytä asukkailta että minkälaisen Elielinaukion te haluatte?

Milla Kallio: Niin joo, se on kyllä ihan totta. Jännä keissi se Elielinaukio homma ja kaikenmaailman suhmurointi siinä ympärillä. Mutta ehkä tohon Susi sun kysymykseen, niin varmaan tuota niin yleensä suunnitellaan sille keskiarvokäyttäjälle sitä kaupunkitilaa, että ajatellaan että on joku semmonen keskiarvoihminen, joka käy töissä ja liikkuu tässä nyt x tavalla ja tekee tiettyjä asioita arjessaan. Ja niin kuin se, mihin me haluttaisiin kiinnittää huomiota on se että on tosi paljon erilaisia ihmisiä, jolloin on myös tosi paljon erilaisia tapoja käyttää sitä tilaa ja tarpeita ja toiveita siihen liittyen. Ja näitä usein ei oteta huomioon siinä suunnittelussa. Ja niin kuin Oskar sanoikin, niin toki raha ja markkinat sitä ohjaa aika paljon, että sellaisille alueille, missä on kannattavaa rakentaa, niin sitten saadaan investointeja. Toisaalta taas sitten niille alueille, missä se ei ole niin kuin sijoittajien tai rakennusfirmojen mielestä tarpeeksi kannattavaa, niin sitten välttämättä ei saada niin paljon aikaiseksi.

Oskar Rönnberg: Noista erilaisista tarpeista ja toiveista tuli mulla mieleen Oodi. Sehän on kansainvälisestikin tunnustettu onnistuminen siinä millä tavalla keskeistä kaupunkitilaa, joka on keskeinen tämmöinen kulttuuri-instituutio, niin millä tavalla sitä voidaan avata semmoisille aktiviteeteille ja sellaiselle toiminnalle, mille sitä ei ole alunperin ajateltu. Ja tämä tuli mun mieleen, koska pari päivä sitten jossain Facebook -keskustelussa näin jonkun, joka kyseenalaisti sitä että minkä takia kirjastoista ja muista kulttuuripaikoista pitää tehdä hengailutiloja, että minä haluan olla siellä rauhassa ja hiljaisuudessa ja muut menkööt jonnekin muualle. Niin tämä oli ehkä semmoinen hyvä esimerkki siitä, että lähtökohtaisesti me ajatellaan meidän omista tarpeista ja on tosi vaikeaa asettua siihen jonkun muun asemaan ja ajatella että millä tavalla hän sitä kaupunkia haluaa käyttää.

Milla Kallio: Niinpä. Joo ehdottomasti toi kirjasto on yksi lemppariesimerkeistä Suomessa siitä että miten joku tommoinen jotenkin semi iso instituutio pystyy niin kuin uudistumaan siltä ajattelutavalta, että meidän ei välttämättä kannata tai ole hyvä olla tulevaisuudessa pelkästään kirjojen säilömistä varten, että voi olla myös muita juttuja mitkä on samassa arvomaailmassa kun se kirjastokin on ollut, mutta se voi uudistua ihan hyvällä tapaa.

Susi Nousiainen: Joo mä itse kävin just perheen kanssa kesällä Helsingissä. Käytiin Korkeasaaressa ja niin edelleen, niin se Oodi oli kyllä ihan tosi mukava myös lasten kanssa, kun siellä on semmoinen alue missä saa olla rauhassa ja saa vähän niin kuin äänenkorkeuskin nousta ilman että joku tulee heti sanomaan. Olin tosi iloinen siitä. Mutta hei, me puhuttiin noista asioista, mutta oisko jotain sellaisia asioita, jotka teidän mielestä johtaa huonoon kaupungin käytettävyyteen, tai sit johtaa siihen segregaatioon eli eriytymiseen. Eli näettekste teidän oman työn kannalta jotain mokia tai tosi huonoja esimerkkejä, joihin kannattaisi kiinnittää kaupunkisuunnittelussa huomiota?

Milla Kallio: No ehkä ensimmäisenä tuosta tulee mun näkökulmasta tietty mieleen se että ylipäätään jos ei kiinnitetä huomiota erilaisten ihmisten tarpeisiin ja toiveisiin niin kuin sitä tilaa tai kaupunkia suunniteltaessa, niin silloin aika varmasti se johtaa siihen, että se on käytettävyydeltään huono niin kuin osalle joukkoa. Mutta sitten ehkä toinen asia on tietysti että kaupunkisuunnittelu on aika semmoinen hidas prosessi ja sitten toisaalta ne lopputulokset näkyy pitkälle tulevaisuuteen, että siinä mielessä suunnittelu pitäisi tehdä aika pitkällä tähtäimellä, ja ymmärtää miten ne tämänhetkiset päätökset ja trendit vaikuttaa siihen kaupunkiin sitten pitkällä tähtäimellä kokonaisvaltaisesti.

Milla Kallio: Just niinkuin Oskar vaikka sanoi tuosta, että onneksi joitain tällaisia moottoritieideologioita niin kuin mitä Helsinkiinkin oli suunnitteilla, että tuolla Kauppatorin kohdalla menisi vain jotain ramppeja ja siitä päästäisiin liittymään moottoritielle, niin onneksi tällaisilta niin kuin tavallaan vältyttiin, vaikka se oli senhetkistä kaupunkisuunnittelun trendiä. Mutta tuota niin, nyt varmaan ollaan kaikki tähän aika tyytyväisiä, että sellaista meillä ei ole. Mutta kyllä mä näkisin niin kuin tulevaisuuteen katsoen jotenkin sitä kaupunkisuunnittelua, että pitäisi just huomioida paremmin sitä että miten huonommassa asemassa olevat ihmiset pystytään ottamaan paremmin huomioon siinä kaupunkisuunnittelussa, että ei tyydyttäisi pelkästään siihen ajatteluun, että nyt joku keskimääräinen käyttäjä tulee olemaan tyytyväinen ja joku nyt äänestää mua vaaleissa, vaan niin kuin mietittäisiin sitä, että ketkä tässä jää niin kuin pimentoon. Sehän on niin kuin ehkä yksi asia, mikä sitten tulevaisuudessa nimenomaan näkyy siinä että syntyy eriarvoisuutta, että on sitten kyse niin kuin segregaatiosta tai taloudellisesta eriarvoisuudesta, niin mitä enemmän jollain joukolla esimerkiksi menee huonosti, niin sitä huonompi asia se on niin kuin kaikille meille tulevaisuudessa. Niin se on myös kaikkien intresseissä, tai pitäisi olla, niin kuin auttaa tai pitää kaikki ihmiset mukana tässä meidän kehityksessä. Eikä pelkästään niiden, jotka on niin kuin nyt jotenkin huonommassa asemassa esimerkiksi.

Susi Nousiainen: Toi on tosi hyvä pointti, että ei voi ajatella ettei toisten asiat vaikuta meidän elämään. Mä mietin vielä sitä, että onko teillä jommallakummalla ajatuksia tai jotain utopistisiakin ideoita siitä, miten kaupunkia voisi rakentaa yhdenvertaisuuden periaatteella tulevaisuudessa? Onko jotain ajatusten tai käytännön tasolla olevia asioita, joita teidän mielestä tulisi ottaa nykyistä paremmin huomioon kaupunkisuunnittelussa?

Oskar Rönnberg: Itse olen miettinyt aika paljon tota vartin kaupunki -ideaa, joka on tässä koronapandemian aikana tullut aika tunnetuksi. Tai esim. monissa kaupungeissa, kuten Pariisissa, on alettu kehittämään kaupunkeja siitä näkökulmasta, että jokaisella asukkaalla olisi tarvittavat palvelut ja muut paikat saavutettavissa viidentoista minuutin kävely- tai pyöräilymatkan päässä kotoa. Ja tämähän kuulostaa ainakin tällein lähtökohtaisesti aika tosi hyvältä idealta, että silloin vältyttäisiin siltä että pitää matkustaa tosi paljon päivittäin.

Milla Kallio: Joo, mä itseasiassa voisin lisätä tuohon viidentoista minuutin kaupunki -asiaan. Tuli mieleen, kun mun kollega Efe Ogbeide asuu tuolla Itä-Helsingissä, ja hänellä oli muistaakseni tänäkin kesänä semmoinen kampanja, tai siis oma henkilökohtainen kesälomakampanja, että hän ei halua mennä oliko se nyt Herttoniemeä lähemmäksi Helsingin keskustaa, vaan haluaa pysyä nimenomaan Vuosaaressa ja siellä alueilla. Niin jotenkin ehkä siitä viidentoista minuutin kaupungista ja sitten toisaalta just tämä teidänkin tutkimus, että jengi ei käy siellä Helsingin keskustassa, niin miten nämä kaikki liittyy yhteen silloin, että onko se oikeastaan vaan merkki siitä, että ehkä Helsinki on onnistunut siinä vaikka Vuosaaren viidentoista minuutin kaupungin rakentamisessa, jos ei sieltä tarvitse lähteä pois. Että onko se nimenomaan se mihin me halutaankin päätyä vaiko eikö?

Oskar Rönnberg: Jos vielä vähän meidän tutkimukseen, niin siinähän ei toki vaan oltu kiinnostuneita siitä että käykö Helsingin keskustassa, vaan myös siitä, että miten paljon ihmiset liikkuu sen oman kaupunginosansa ulkopuolella siitä sosiaalisen eristäytymisen tai sulautumisen näkökulmasta.

Milla Kallio: Niin, että siinä viidentoista minuutin kaupungissa ehkä on enemmän tärkeätä just se verkostomaisuus, että toki osa palveluista voisi olla lähellä, mutta ei varmasti kaikki voi koskaan ollakaan siinä ihan vieressä.

Susi Nousiainen: Niin tulee mieleen joku päiväkoti vaikka, mitä moni varmasti arvostaisi että on lähellä.

Milla Kallio: Niin, nimenomaan.

Oskar Rönnberg: Siinä on yhtäältä se palveluiden saavutettavuus, joka on tosi tärkeätä, ja sitten toisaalta se segregaatio, että tuotetaanko me silloin vaan vielä enemmän eriytynyttä kaupunkia, jossa vaan samanlaiset ihmiset asuvat omissa lokeroissaan.

Milla Kallio: Ehkä mun utopia-ajatuksia tai ideoita. Niin ehkä tulevaisuuden kaupunkisuunnittelua kun itse ajattelen, niin kiinnostaa semmoinen tietyntyyppinen niin kuin paikallisuus, tai sellaisen vaikka paikallisidentiteetin ymmärtäminen paremmin niin kuin osana kaupunkisuunnittelua kuin myöskin niin kuin ehkä palveluja. Että nyttenhän ehkä on enemmän semmoinen trendi, että keskitetään vaikka toimistoja jonnekin alueelle, tai luodaan niin kuin vaikka kaupunkisuunnittelijoille kaupunkisuunnittelutalo, vai mikä se nyt on, missä kaikki suunnittelijat ovat sitten samassa paikkaa. Mikä on toisaalta tosi hyvä asia varmasti, että voidaan saada sellaista niin kuin hyötyä siitä että moni saman asian parissa työskentelevä ihminen on samassa talossa, mutta mitä siinä menetetään sitten kun ihmiset ei enää niinkun asu tai käy työssä eri alueilla esimerkiksi Helsingissä? Voisiko siinäkin olla jotain sellaista, mikä niin kuin pitäisi menneisyydestä siirtää tulevaisuuteen? Että on niin kuin kyläkauppa ja on niin kuin joku kylän posti ja tällainen. Että sellaisia asiantuntijoita, joilla on se paikallisymmärrys kuitenkin säilyisi jotenkin siinä meidän arjessa, että kaikki ei menisi niin kuin esimerkisi Helsingin keskustaan johonkin isoihin toimistorakennuksiin, vaan heillä pysyisi semmoinen paikallisymmärrys messissä.

Milla Kallio: Niin mulla ei ole tähän mitenkään sellaista oikeata vastausta, mutta tämä on semmoinen asia mitä mekin ollaan paljon pohdittu. Me oltiin esimerkiksi sellaisessa residenssissä tuolla Kontulassa, Museum of Impossible Formsilla. Ja siellä just haluttiin miettiä sitä että kun esimerkiksi Kontulallakin on ehkä tietyntyyppinen maine kaupunkipoliittisissa keskusteluissa, niin mitä se todellisuus sitten siellä Kontulassa kuitenkin on, niin kuin siellä se arki ja ehkä se kirjo niistä ihmisten erilaisista kokemuksista. Tai miten se näyttäytyy meille, kun siellä ollaan vaikka joka päivä tekemässä töitä. Niin se on erilainen kuin se jos mä katsoisin sitä ulkoapäin. Niin siinä on mun mielestä sellaista kiinnostavaa, mitä mä haluaisin niin kuin tutkia lisää kaupunkisuunnittelun alalla.

Susi Nousiainen: Toi on tosi kiinnostava, koska jos ulkoapäin lähtee suunnittelemaan just tollasten stereotypioiden tai oletusten perusteella, niin sit varmaan menee tosi paljon enemmän pieleen, kun jos just saa asukkaiden omistajuuden siihen suunnitteluun mukaan.

Milla Kallio: Ja ehkä toinen asia, mikä just liittyy siihen asukkaiden mukaan saamiseen tai omistajuuteen, on se että miten pystytään sitten huomioimaan ne erilaiset tarpeet ja toiveet, että siinä mun mun utopiassa tietysti tällainen olisi jotenkin huomioitu, että tavallaan se näkemys taustalla just ehkä on itsellä se, että se yhdenvertaisuus ei tarkoita sitä että tehdään vaikka kaikille samanlaista kaupunkia tai samalla tavalla, tai tarjotaan samanlaisia palveluita samalla tavalla, vaan sitä että nimenomaan huomioidaan ne erilaiset tarpeet ja toiveet ja voidaan vastata siihen ihmisille sopivalla tavalla niin, että kaikki pystyy tavallaan elämään yhdenvertaisesti sitä arkeaan ja elämäänsä kaupungissa.

Susi Nousiainen: Juu, kiitos. Haluisitteko te sanoa vielä jonkun sellaisen asian.. Mä ajattelin että voisi heittää semmoisen ihan tosi nopean hetken merkkauksen, että mitä teille jäi tästä keskustelusta ykkösasiana mieleen tai mitä halusitte vielä pointtaa sillain, että nyt kun kuuntelit jakson kaupunkisuunnittelusta niin muista tämä asia. Sitten saa heittää siihen seuraksi vielä jos on joku kirja tai linkkivinkki. Tää voi olla hankala aihe, että ei välttämättä tarvitse olla mut, jos haluaisi vaikka hakea lisää tietoa tästä aiheesta, niin mihin kannattaisi mennä. Eli joku mitä jäi tästä keskustelusta ykkösenä mieleen + linkkivinkki jos on.

Oskar Rönnberg: No mehän ollaan puhuttu tässä jo paljon siitä että kaupunkisuunnittelussa pitää pystyä ottamaan kaikkien erilaisten ihmisten tarpeet huomioon ja ymmärtää se, että niin kuin kaikki kaupunginosat eroaa toisistaan ja niissä asuvat ihmiset tulevat tähän yhteiskuntaan erilaisista lähtökohdista, että kaikilla ei ole samoja valmiuksia hyödyntää niitä mahdollisuuksia, mitä kaupunki tarjoaa.

Milla Kallio: Mulle jäi ehkä tästä keskustelusta mieleen se että tavallaan kaupunkisuunnittelun yhteys niin kuin just kaikkiin tällaisiin sosioekonomisiin asioihin, tai sosiaalisuuteenkin ja yhteisöllisyyteen, että kaupunkisuunnittelu on niin paljoa enemmän kuin se tekninen, vaikka niin kuin arkkitehtuuri tai liikennesuunnittelu tai sellainen, vaan ehkä just tärkeätä pystyä huomioimaan niitä muitakin aspekteja siitä että mitkä liittyy meidän arkeen tai sen sujuvuuteen. Miten voidaan varmistaa, että ihmisillä on hyvä elää meidän kaupungeissa.

Oskar Rönnberg: Ehkä tässä voisi antaa lukuvinkkinä, jos joku ei vielä lukenut Lotta Junnilaisen väitöskirjaa Lähiökylä, jossa hän seurasi elämää kahdessa huono-osaisessa suomalaisissa lähiöissä viiden vuoden ajan ja kuvaa sitä minkälaista se sosiaalinen elämä on siellä ja miltä tämä yhteiskunnallinen eriarvoisuus todella näyttää siellä.

Speaker2: Joo, ehdottomasti. Siitä on myös useampikin podcast, jossa käsitellään, ainakin haastatellaan tai löyhästi muuten käsitellään tuota Lotta Junnilaisen väitöskirjaa. Löytyy siis myös kuunneltavassa muodossa. Ja ehkä ite voisin suositella lisäksi myöskin meidän Femman omaa lähiömysteeri -podcastia, missä me aika paljon puhutaan näistä samoista teemoista, tai lähiöistä ja kaupunkisuunnittelusta ja koitetaan tuoda esille ehkä tiettyjä valta-asetelmia ja tälläistä, mikä vaikuttaa kaupunkisuunnittelussa. Ja sit semmoinen kirja, mikä mun mielestä liittyy nyt ehkä tähän segregaatioon ja tällaisiin niin kuin kaupungin laadullisiin tekijöihin, niin on Jane Jacobsin tämmöinen The Death and Light of Great American Cities, joka ainakin itselle valaisi jotenkin hyvin sitä kaupunkisuunnittelun ehkä sellaista sosiaalisempaa kontekstia, niin sieltä semmoinen Sidewalk Ballet, missä kuvataan sitä miten ihmiset liikkuu kaupungissa ja kohtaa toisiaan ja syntyy tämmöinen baletti kävelykadulla. Niin oli sellainen asia, joka ainakin omaa tällaista kaupunkisuunnittelijan näkemystä muutti paljon. Tai inspiroi.

Susi Nousiainen: Hei kiitos! Nämä oli tosi mukavia lukuvinkkejä. Täytyy itsekin tutustua tähän enemmän. Ja kiitos kun kävitte vieraana Milla Kallio ja Oskar Rönnberg. Tämä oli siis Ajatuspaja Vision Vihreä Tuuma podcast. Ja kiitos tästä.

Milla Kallio & Oskar Rönnberg: Kiitos!