Hyppää sisältöön

Vihreä Tuuma -podcast jakso 8: Reilun siirtymän vaikeudet

Reilun siirtymän erikoisjakso. Keskustelua esteistä ekologisen siirtymän tiellä. Vieraina Mari Pantsar ja Janne M. Korhonen.

Reilun siirtymän erikoisjakso nro 1. Julkaistu osana Green European Foundationin Just Transition -projektia ja Euroopan parlamentin tuella.

Tarve politiikkatoimille ilmastonmuutoksen pysäyttämiseksi ja elonkehän hyvinvoinnin turvaamiseksi on laajalti tunnustettu yli poliittisten rajojen. Miksi siitä huolimatta teemme liian vähän?

Ekologisen siirtymän esteistä keskustelemassa Sitran kestävyysratkaisujen johtaja Mari Pantsar ja tietokirjailija Janne M. Korhonen.

Vieraiden vinkit:

Äänitetty Podcastory-studiolla. Haastattelemassa Simo Raittila.

Tekstivastine:


Simo Raittila: Tervetuloa Vihreä Tuuma podcastin pariin. Tänään keskustellaan ilmiöistä ja asioista, jotka tekevät ekologisesti kestävään yhteiskuntaan siirtymisestä niin helvatan vaikeaa. Nyt meillä on käsillä ensimmäinen kahdesta reilua siirtymää koskevasta keskustelusta. Käytän tähän alkuun hetken puffatakseni pian julkaistavaa Green European foundationin kirjaa European Just Transition for a Better World. Se tulee ulos toukokuussa, joka on sama kuukausi kuin Opintokeskus Visiota tulee Reilun muutoksen verkkokurssi. Tämä jakso tuotetaankin yhteistyössä Euroopan Vihreän säätiön kanssa ja Euroopan parlamentin tuella. Sisällöstä ei vastaa parlamentti tai GEF, vaan minä, Simo Raittila Ajatuspaja Visiosta. Meillä on upeat vieraat tänään, dosentti Mari Pantsar on Sitran kestävyysratkaisuiden johtaja ja monessa mukana. Sanoisin että Mari on yksi median luottohenkilöitä, silloin kun halutaan kysyä poliitikkojen isojen ilmasto- tai ympäristöpolitiikan suunnitelmien toimivuudesta. Toisena keskustelijana meillä on Janne M. Korhonen, joka itselleni ainakin tunnetuin hahmo Twitteristä ja hyvänä bloggarina. Näkyvän ja aktiivisen profiilin takaa löytyy tekniikan kehittymisen energia- ja materiaalirajoituksista väitellyt tietokirjailija, joka oli mukana perustamassa Suomen Ekomodernisteja. Semmoinen huomio tässä, mitä ei ole mahdotonta ohittaa, näin kun näitä aikoja eletään, eli Venäjä sotii Ukrainassa. Tästä on joskus tehty vertauksia, tai tätä vihreää siirtymä on verrattu sotaan. Jannekin on tälläsiä blogeja aikanaan kirjoittanut, niin jos sä vaikka aloittaisit sillä että mistä siinä vertauksessa on ollut kysymys.

Janne M. Korhonen: No näissä vertauksissa on kyse siitä että nyt se tarvittavan urakan laajuus tavallaan vertautuu semmoseen pieneen sotaan. Jos katsotaan vaikka että millä lailla esimerkiksi toisen maailmansodan aikaan tuli suuri sota, niin kuinka se voitettiin, niin kyllä siellä oikeastaan siis hirveän oleellisia ei ole se taisteluiden historia, vaan millä nää sodat voitettiin ja oli tehtaissa ja tuotantolinjoilla. Eli nämä liittoutuneet ihan käytännössä siis hukuttivat akselivallat tällaiseen teräksen ja alumiinin hyökyaaltoon, joka oli tuotettu hyvin pitkälti Yhdysvaltalaisissa, mutta myös Brittiläisissä tehtaissa. Ja tuota, meillä on nyt sillein monella tavalla vähän samanlainen tilanne, että meidän pitäisi tosi nopeasti nyt muuttaa meidän talous kestävälle pohjalle, vähän samalla tavalla kun tämmöinen sotatalousmuutos tehtiin vaikkapa nyt sitten Yhdysvalloissa. Se on mun suosikki esimerkkejä siitä syystä koska Yhdysvallat oli jo 1930 -luvulla aikalailla samanlainen talous näin niin kuin järjestelmällisesti, kuin missä me nykyään elämme. Eli verrattuna vaikka ihan jopa Iso-Britanniaan, niin se oli paljon vähemmän valtiojohtoinen. Ja tuota siitä huolimatta niin siellä tämmöisillä valtion ja yksityisten yritysten yhteispelillä onnistuttiin sitten muutamassa vuodessa rakentamaan semmoinen sanoisinko sitä sitten sotakoneeksi, koska siis sehän oli tämmöinen valtava koneisto, millä tuotettiin sitten riittävästi aseita ja tarvikkeita akselivaltojen voittamiseen. Ja tämä oli hyvin huomattava saavutus, semmoinen mistä oikeasti kannattaisi lukea, koska on ihan mahdollista ikävä kyllä, että me tulemme tarvitsemaan semmosia samanlaisia ponnistuksia tulevaisuudessakin. Toivottavasti ei näihin sotiin, vaikka vähän huonolta nyt kyllä näyttää, mutta jos nyt ajatellaan ihan vaikka sellaista että havaittaisiin että meitä kohti on syöksymässä joku asteroidi, niin se voi vaatia aikamoisen ponnistuksen. Sen torjuminen. Eli näistä olisi hyvä vähän ottaa mallia. Ja nyt tämä kestävyyssiirtymä on kanssa tämmöinen, että tässä voitaisiin vähän ottaa mallia siitä, että mihin kaikkeen me kyetään silloin kun oikeasti halutaan. Koska siis meillä on lähestulkoon taianomaiset tuotannolliset kyvyt käytössämme, jos me vaan niitä haluamme käyttää. Ja tässä tapauksessa nyt me ollaan alustavasti laskettu näitä ja tuota hyvin paljon pienemmillä panostuksella, kun mitä maailmansotiin tarvittiin, kyettäisiin tällein niin kuin heittämällä muuttamaan yhteiskunnat semmoisessa noin vuosikymmenessä täysin kestävälle pohjalle.

Simo Raittila: Miten tuota sä Mari suhtaudut tähän vertaukseen tai ylipäätään sen tarvittavan muutoksen mittakaavaan?

Mari Pantsar: Hyvin samoilla linjoilla olen kuin Janne, että tässähän on niin kuin älyttömän iso urakka edessä ja se ei mene oikeastaan tälläisillä pienillä inkrementaalisilla muutoksilla, että muutetaan toimintaan niin kuin muutamia askeleita vuosittain oikeeseen suuntaan, vaan todellakin pitää niin kuin ryhtyä mittavaan talouden jälleenrakentamiseen tässä. Ja oikeastaan niin kuin tämä Ukrainan tilanne, tai oikeastaan ei pitäisi puhua Ukrainan tilanteesta vaan Venäjän käynnistämästä julmasta hyökkäyssodasta Ukrainaan, niin kyllähän se myöskin osaltaan herättelee varmaan ihmisiä siihen että meidän pitää päästä fossiilisista polttoaineista tosi nopeasti eroon. Mä en itse halua tällä sodassa kauheasti nähdä mitään hopeareunuksia, mutta kyllähän me kaikki nyt tiedetään että meidän nykyinen käyttäytyminen niin rahoittaa Putinin sotakoneistoa ja yksi osaratkaisu sekä niin kuin ilmastokriisiin että myöskin tähän Venäjän aiheuttamaan hyökkäyssotaan on se että me luovutaan erityisesti Venäjältä tuoduista fossiilisista polttoaineista, mutta myös muualta tuoduista. Ja siirrytään sitten puhtaaseen energiantuotantoon. Urakkahan on ihan valtava. Se on todella valtava ja syy minkä takia se on niin valtava, niin sehän johtuu siitä että me ollaan nyt vuosikymmeniä hidasteltu tämän kanssa.

Simo Raittila: Tämä oli tosiaan se mistä mä olisin halunnutkin kysyä myös, että miksi kun kuitenkin me puhutaan ja välillä nyt voi sanoa sanoa että asiantuntijat on yrittäneet jopa lietsoa semmoista kriisihenkeä ilmastosta ja ympäristön riittävyydestä, meidän ympäristön tilasta, niin miksi siitä ei tule samanlaista kriisireaktiota, kuin Ukrainan sodasta tai sodasta Ukrainassa. Tai sitten esimerkiksi COVID-pandemiasta. Mikä tekee siitä sellaisen kysymyksen, jossa niin kun ei olla valmiita toimimaan.

Mari Pantsar: Jos mä voin tähän Janne ensin vastata, niin jos me katsotaan vaikka median uutisointia tästä Venäjän aiheuttamasta sodasta, niin sehän tulee todella lähelle meitä suomalaisiakin. Toki niin kuin maailman sivu on sodittu jossain, mutta silloin kun ne sodat jossain kauempana niin ei ne sillä tavalla kosketa ehkä esimerkiksi suomalaisia. Mun mielestä niin kuin ilmastokriisi on aika samanlainen ilmiö, että toki me Suomessakin ollaan jo saatu ikäviä maistiaisia ilmastokriisin seurauksista, mutta kyllä ne pahimmat vaikutukset tapahtuu jossain kauempana. Että me ei oikein olla kovinkaan hyviä niin kuin suhtautumaan tällaisiin niin kuin edessä oleviin kaukaisiin uhkiin.

Janne M. Korhonen: Joo, täytyy olla aivan samaa mieltä ikävä kyllä. Ja mä vain lisäisin tuohon sen, että me ollaan rakenneltu semmoinen yhteiskuntajärjestys, missä isojen muutosten tekeminen on tosi vaikeata. En mä tiedä onko koskaan onnistuttu rakentamaan sellaista vielä, missä se olisi helppoa. Mutta meillä olisi nyt vähän semmoinen tilanne että olisi vähän pakko opetella, koska tämä ilmastokriisi on vain yksi osa laajempaa kestävyyskriisiä. Ja tämä kestävyyskriisi ja sen tavallaan sen lietsomat ja voimistamat konfliktit tulevat nyt ikävä kyllä todennäköisesti olemaan tämän vuosisadan semmoinen kestoaihe, ja ne tulevat todennäköisesti vaatimaan jatkossakin semmoista niin kuin suurta joustavuutta yhteiskunnalta. Me ollaan sillein tässä talouskasvun ja rikastumisen tavoittelussa niin on menty enemmänkin poispäin siitä joustavuudesta ja koitettu tehostaa kaikkea äärimmilleen, rakentaa sellaista yhteiskuntaa esimerkiksi missä vaikkapa tavoitteena olisi se että kaikki ihmiset käy koko ajan töissä sellaisin keinoin, kun vaikkapa kiristämällä työttömyysetuuksia, että millä on haluttu tehdä esim. työttömyydestä mahdollisimman pelottavaa. Ja mihin tää sitten johtaa on semmoiseen valtavaan joustamattomuuteen, että sitten kun olisi pakko muuttaa sellaisia järjestelmiä ja käytäntöjä, mitkä ei enää vaan ole kestäviä, niin niitä ei kyetäkään muuttamaan, koska minkä tahansa muutoksen yritätkin tehdä, niin siellä on tuhansia ihmisiä, jotka pelkää sitä että ne joutuu työttömäksi ja ihan hyvästä syystä, kun on kiristetty näitä vaikkapa työttömyysturvaehtoja. Niin tällainen yhdistelmä on kyllä suoraan sanottuna resepti katastrofille.

Janne M. Korhonen: Tämä on samanlainen jumi mikä tappoi sitten Neuvostoliiton, koska esimerkiksi Gorbatšov yritti ihan tosissaan uudistuksia, muun muassa sanotaan vaikka tästä asetehtaiden tuotannon lopettamista tai siirtämisestä toisiin tarkoituksiin, sen sijaan että rahaa vaan kaadettaisiin kirjaimellisesti reikiin Siperiassa. Mutta eihän se onnistunut, koska esim. Neuvostoliitossa käytännössä ei ollut työttömyysturvaa ja silloin olisi kymmeniä tuhansia ihmisiä joutunut tien päälle sitten jos näin olisi tehty. Eli me ollaan nyt rakennettu, me ollaan tehty tämmöinen umpisolmu, jota niillä perinteisillä keinoilla sitten nyt vaan koko ajan koitetaan samaan aikaan vetää tiukemmalle, kun mitä todellisuudessa tarvittaisiin olisi ihan tota isoja ja syvälle meneviä muutoksia koko tähän järjestelmään. Mun mielestä tässä on aika paljon semmoisia, tässä meidän nykymenossa on tosi paljon yhtäläisyyksiä siihen miten neukkula kaatui, että ihan samaan tapaan kuin sielläkin, niin meilläkin talous on ohjautunut väärille urille, koska meidän talouden kirjanpito on puutteellista. Tosi monen alan kannattavuus perustuu siihen että vahinkoja ei lasketa mitenkään realistisesti. Kirjanpitoa jos muutettaisiin, se meinaisi että isot ja merkittävät alat, Suomessa nyt esimerkiksi metsäteollisuus muuttuisi äkkiä kannattamattomiksi. Ja niitä ei saada sen takia että jos kirjanpitoa sitten muutettaisiin, ihan samalla lailla kuin Neuvostoliitossakin kävi, koska sitten tuhannet ihmiset menettäisivät työnsä ja nykyaikana työn menettäminen on semmoinen aika vakava juttu. Ja tää on semmoinen umpisolmu, että en tosiaan yhtään tiedä että miten tähän saadaan ratkaisu.

Simo Raittila: Musta toi solmu -vertauskuva on siitä hauska, että mulle tuli tuosta jotenkin sellainen, piti nopeasti googlata tässä sivussa että mikä se olikaan nimeltään, siis tämä antiikin ajan Gordionin solmu, joka sitten kertomuksen mukaan lopulta katkaistiin miekalla. Niin vähän vastaavalla tavalla voisiko ajatella niin että tätä solmua, jos ei varsinkaan sodan hopeareunuksista haluta puhua, niin kuitenkin näissä kriisitilanteissa ollaan osoitettu sitä myös esim. pandemian aikana, halua sitten tehdä radikaalimpia, isompia järjestelmän muutoksia. Niin vastaavalla tavalla ehkä tässä kriisiä kun tulee kriisin päälle, niin sitten tavallaan sen siivellä voidaan sitten miettiä miten luoda resilienssimpi yhteiskunta. Onko sulla Mari tohon kommenttia?

Mari Pantsar: Joo. No urakka on tietysti ihan älyttömän vaikea, mutta jollain tavalla meidän pitäisi kuitenkin pystyä palastelemaan se siten että ihmiset ymmärtää kuitenkin että meillä on toivoa vielä tämän asian suhteen. Ja oikeastaan pitäisi katsoa nyt ne ensimmäiset stepit, jotka on aivan välittömästi otettava, jotka sitten johtaa siihen isompaan systeemiseen muutokseen. Että itse en ole yhtään varma, että jos me katsotaan vaikka ilmastokriisiä, niin onko puolentoista asteen tavoite enään mitenkään päin saavutettavissa, mutta kyllä mä nään niin kuin hyvin tärkeänä että me pyritään kohti kunnianhimoisia tavoitteita ja silloin ne pitää kyllä palastella kaikille toimijoille sellaisina doable -muotoihin, että nämä asiat on tehtävissä. Haastehan tässä on se että me ollaan systeemisesti rakennettu tätä talousjärjestelmää ihan väärään suuntaan muutaman vuosisadan ajan ja sen purkaminen ei missään nimessä ole mikään helppo tehtävä, mutta sitä pitää vaan ruveta tekemään.

Simo Raittila: Voiko väittää niin, tai mulla on hyvin semmoinen kuva että teidän Sitrassa tekemää tuollaista erilaista raportointityötä ja tavallaan skenaariotyötä, niin se on aika sellaista can do -asenteella, että vaikka tää on vaikeata niin tää voidaan tehdä. Sitten ehkä Janne on mulle, ainakin voi korjata jos oon väärässä, mutta edustanut sitten taas sitä ehkä vähän pessimistisempää ajattelua ja kulmaa, missä niin kuin tää nähdään todennäköisemmin kriisin kautta tapahtuvana.

Janne M. Korhonen: No joo, mä en tuota välttämättä iste allekirjoittaisi tuota, mutta ihan kiinnostavaa että se näyttäytyy ja joo okei, myönnän, voi näyttäytyä tuolta. Mutta mä sanoisin että olen tässä hyvin samoilla linjoilla, koska siis minun mielestäni on ilmiselvää että tämä on tehtävissä. Jos me oikeasti haluttaisiin niin tämä olisi ilmiselvästi tehtävissä, tää ei olisi edes kallista. Itseasiassa me todennäköisesti säästettäisiin rahaa. Tässä on enemmän semmoista niin kuin kysymystä vallasta ja siitä että kuka sitä käyttää, kuin siitä että mikä on teknisesti tai edes taloudellisesti mahdollista tai järkevää. Mutta että ehkä mä sillein tosiaan enemmän itse olen sillein kirjoituksessani vaan painottanut sitä että, tai tuonut esille sitä että on aika tyypillistä tälleen ihmiskunnan historiassa, että tällaiset isot muutokset nyt sitten tuppaa tapahtumaan jonkinlaisen kriisin kautta. Mutta itse asiasta mä en usko että ollaan mitenkään isosti eri mieltä. Ja luulen että Mari ymmärtääkseni kyllä hahmotat tämän erinomaisen hyvin. Enemmän on ehkä aika semmoinen sanotaanko niin kuin viestinnällinen ero tässä meillä.

Mari Pantsar: Joo tuota tohon voin lisätä, niin mun mielestä me tarvitaan monenlaista viestintää. Ja se miten mä olen lukenut Jannen viestejä, niin kuin myöskin näistä kriiseistä, niin kyllä se pohjavire on se mikä meidän kaikkien pitäisi ymmärtää. Et ihan varmasti vaikka nämä muutokset on pirun vaikeita, niin ne muutokset on kuitenkin helpompia kun elämä olisi siellä kaksi ja puoli tai kolme astetta kuumemmalla planeetalla, jossa luonnon monimuotoisuus on hävinnyt. Eli kyllä meidän pitää kertoa niistä ikävistä skenaarioistakin, mutta pitää myös pitää jollain tavalla sitä toivoa yllä. Sitrassa oikeastaan ollaan katsottu siten, niin kuin tällä meidän kestävyysratkaisuteemalla, että meidän tavoite ei ole niin kuin, tai tehtävä ei oikeastaan niin kuin asettaa tai arvostella globaaleja tavoitteita, joita on asetettu. Meidän tehtävä on yrittää etsiä niihin ratkaisuja ja viestiä niistä ratkaisuista. Kyllähän tämä kaiken kaikkiaan tosi vaikea rasti on, mutta kyllä se on vielä tehtävissä.

Simo Raittila: Ehkä tää mun mielikuva tästä pessimistisemmästä asenteesta osin johtuu siitä että Jannen kirjoituksista mulle on tullut tutuksi esimerkiksi Jevonsin paradoksi tai tällaiset palautekytkökset, jotka tekee näistä asioista vaikeampia. Voisin sanottaa sitä niin ja Janne voit ehkä täydentää, että kyse on siitä että kun nämä tavallaan tehostuu esimerkiksi jonkin teknologian kautta, resurssikäyttö, niin sitten tavallaan niin kuin sitä vapautunutta resurssia sitten voidaan käyttää enemmän ja usein sitten käytetäänkin enemmän, että semmoiset niin kuin meidän erilaiset tavallaan teknologiset muutokset ei sen takia itsessään automaattisesti ilman jonkinlaista sääntelyä niin johda siihen parempaan tulevaisuuteen.

Janne M. Korhonen: Meillä ehkä tässä se eroavaisuus mä uskon tulee pitkälti siitä että esim. Sitra katsoo ja ihan täysin oikeutetusti ja oikein ja hyvin tällein vähän ehkä lähempää tulevaisuutta, kun mitä mä tyypillisesti mietin. Eli meillä on tavallaan vähän silleen eri ajallinen fokus ja se johtaa siihen että on hiukan erilaiset johtopäätökset, vaikka ollaan sillein niin kun asioista hyvin samaa mieltä. Eli siis lyhyemmällä tähtäimellä esimerkiksi Sitra on täysin oikeassa, siis nää kaikki tällaiset esimeriksi että tarvitaan uutta tekniikkaa, joo kyllä siitä on paljon apua. Mitä mä koitan varoitella on se että se ei vaan riitä, että koska pelkkä tekninen muutos ei ole käytännössä koskaan onnistunut vähentämään tämmöistä resurssien kulutusta. Ja tässä tullaan just siihen Jevonsin paradoksin. Tämä paradoksihan on siis sellainen, tämä on todella vanha, tämä on yksi kansantaloustieteen matemaattisen pohjan laskijoista, William Stanley Jevons esitti tämän 1865. Taustalla oli sellainen havainto että Englannissa höyrykoneiden tehokkuus oli kasvanut aivan huikeasti Jevonsin elinaikana, mutta silti hiiltä paloi yli sata kertaa enemmän kuin mitä 1800-luvun alussa. Ja ideahan on siis hyvin yksinkertaisesti se että silloin kun jonkin asian tekemisestä tulee halvempaa ja helpompaa, sitä tehdään enemmän. Ja me voidaan empiirisesti vahvistaa että näin todella käy käytännössä aina kun vaan viitsitään katsoa. Puhutaan sellaisesta rebound -ilmiöstä. Ja nyt semmoinen hyvin tärkeä huomio mitä mä haluaisin painottaa tosi paljon on se että tämä ei meinaa, että tekniset parannukset, tehokkuus parannus ois turhia. Ja ne ei tietenkään ole turhia. Mitä tehokkaammin voidaan tehdä jotakin asiaa, niin sitä parempi. Monesti siis me jopa yleensä niin kun säästetään myös jonkun verran sitä resurssien kokonaiskäyttöä. Vähän aiheesta riippuen, arvioidaan että tämmöinen reboundin suuruus on ehkä kuitenkin vain joku 60 prosenttia, eli vain osa tästä säästetystä resurssista käytetään uudelleen, näin niin kun lyhyellä tähtäimellä. Mutta pidemmällä tähtäimellä se on yli 100 prosenttia. Eli meidän tarvitsee pitemmällä tähtäimellä huomioida se että nämä tehokkuus parannukset yksinään ei auta meitä pysymään rajojen sisäpuolella. Niissä ei ole mitään mekanismia tekniikassa itsessään, mikä sanoisi että tämän enempää että sitten luontoa käytä. Nehän on poliittisia valintoja. Ne on sellaisia rajoja ja meidän pitää opetella nyt asettamaan rajat. Tämä on tosi vaikeata, koska me ollaan just tämä 250-300 vuotta eletty silleen pellossa, että ikään kuin maailmassa ei olisi rajoja ollenkaan. Siis voisi sanoa että me ollaan eletty semmoisessa litteän maan teoriassa, koska ainoa tämmöinen rajaton maailma olisi litteä tasopinta. Me ollaan tavallaan eletty sellaista litteän maaan aikaa ja nyt me huomataan että kato pahus, maa onkin oikeasti pallo ja pallon pinnat on aina rajallisia. Niin tää on nyt se että tämä rajojen asettaminen on nyt semmoinen niin kuin se mitä ihmiskunnan pitää nyt oppia tai luonto sen sitten opettaa.

Simo Raittila: Ehkä vielä Marin erikoisalassa, yhdistyykö tämä sitten kiertotalouden teemoihin. Ja saa kommentoida siis ihan yleisestikin, mutta niin kuin tämä oli semmoinen heti mikä mulla tuli mieleen.

Mari Pantsar: Tämä yhdistyy erittäin paljon kiertotalouden teemoihin, mutta jos voin aloittaa ensinnäkin tosta niin kuin teknologian ja tekniikan kehittymistä. Kyllä me tarvitsemme uudenlaisia teknologioita, jotta me ennen kaikkea tästä ilmastokriisin suosta päästään ylös, mutta nyt pitäisi tällaisella ekologisen kestävyyskriisin aikakaudella miettiä mitä teknologioita tarvitaan ja käyttää niin kuin ihmiskunnan hienot voimavarat niiden tarvittavien teknologioiden kehittämiseen. Itse en ole yhtään varma onko juuri nyt oikea hetki sille että miljonäärit kisailee jollain valtavan kalliilla kuulennoilla, tai sitten kehitetään kuumeisesti erilaisia kryptovaluuttoja. Että meidän pitäisi nämä ihmiskunnan niin kuin älylliset resurssit käyttää nyt tämän akuutin kriisin ratkaisemiseen ja siihen tarvitaan teknologioita. Mut sitten tämä niin kuin Jevonsin paradoksi, niin mä olen siitä täsmälleen samaa mieltä. Ja sehän nähdään niin kuin vaikka kotonakin kodinkoneiden määrässä, että nyt kodinkoneilla energiatehokkuusluokat ja puhutaan paljon että on entistä tehokkaampia kodinkoneita, niin kotona keittiöissähän kodinkoneiden määrä on kasvanut aivan räjähdysmäisesti, mikä tarkoittaa sitä että energiankulutuskin helposti kasvaa. Taas sitten jos ajatellaan vaikka niin kuin ihan kierrätystä, niin tota monet ajatellee että voi ihan surutta ostaa vaikka miten paljon käytettyjä vaatteita, kun pitäisi miettiä niin kuin lähinnäkin sitä että jos paljon niin kuin ostaa käytettyä, niin sehän antaa myös kannusteita sille että tuotetaan uutta. Ja kiertotaloudessa paljon puhutaan siitä että meidän pitäisi tuotteiden ostamisen sijaan käyttää enemmän palveluita. Eli tarviiko omistaa kaikkia tuotteita vai voiko hankkia niiden suoritekyvyn palveluina. Mutta tämäkin voi johtaa tällaiseen oikeastaan tuota Jevonssin paradoksiin. Eli yksi globaali matkapuhelinvalmistaja on esimerkiksi kehittänyt sellaisen liiketoimintamallin että leasaat puhelimen ja pystyt kolmen kuukauden välein vaihtamaan sen uuteen ja sitten se sun käyttämäsi puhelin menee kiertoon. Tämähän kannustaa siihen että koko ajan pitää vaan tehdä enemmän uusia puhelimia, mutta sitten taas asiakas voi ajatella että minä käytän tätä kolme kuukautta, en omista tätä ja tämän jälkeen tämä menee kiertoon, eli mennään ihan väärään suuntaan. Mutta kiertotaloudesta, en tiedä puhutaanko myöhemmin siitä tarkemmin. Siitä mielelläni muutaman sanan sanon.

Simo Raittila: Sano mielellään ihan nyt, väliin vaan kommentoin että mulle tulee tosta tietysti mieleen tällaiset autonjakopalvelut ja muuta, että jos ajaisin autoa niin en kyllä silti haluaisi omistaa autoa kaupunkilaisena, vaan mieluummin sitten sitä lainaisi kaverilta tai muualta silloin kun tarvitsee. Mutta joo tosiaan, meillä on kuitenkin rajallisesti aikaa, niin mielellään vielä kiertotaloutta ja sitten ehkä se mikä mua jää tässä eniten mietityttämään niin on että mitkä sitten on semmoisia tulppia tai rajoja tai sääntelykeinoja mitä meillä on käyttää. Yksihän on siis päästökauppa, missä on rajattu se resurssimäärä, eli se päästöoikeuksien määrä, mutta millaisia muita ihmisten käyttäytymiseen vaikuttamisen tapoja meillä on saatavilla esim. kiertotalouden esimerkkejä mielelläni kuulisin.

Mari Pantsar: Joo eli kiertotalous tuota, mä itse en pidä termistä kiertotalous, koska se vie ajatukset kierrätykseen ja kiertotalous on paljon enemmän kuin kierrätystä. Että oikeastaan perusfilosofia kiertotalouteen lähtee siitä että tällä hetkellä neitseellisten luonnonvarojen käyttö YK:n mukaan aiheuttaa, tai käyttäjäprosessointi aiheuttaa yli puolet globaaleista kasvihuonekaasupäästöistä ja yli 90 prosenttia luontokadosta. Eli ilman että me siirrytään kiertotalouteen, jossa hyödynnetään mahdollisimman pitkälle niitä materiaaleja, mitä on jo yhteiskunnassa, niin me ei vaan yksinkertaisesti tulla ratkaisemaan ei luontokatoa eikä ilmastokriisiä. Tällä hetkellä jos me katsotaan Maailmassa talouteen tulevia materiaaleja, niin 91 prosenttia niistä materiaaleista on neitseellisiä. Vaan yhdeksän prosenttia on tuota tämmöisiä kiertotalouden mukaisia materiaaleja. Eli meidän pitäisi ihan ehdottomasti laskea kuinka pitkälle päästäisiin jo niillä materiaaleille, joita on yhteiskunnassa ja sitten miettiä kuinka paljon voidaan ottaa neitseellisiä luonnonvaroja käyttöön. Ja kiertotaloudessahan lähdetään siitä että kun saadaan materiaaleja, joista sitten valmistaa jotain tuotteita mielellään totta kai niin kuin kierrätettyjä materiaaleja, niin suunnitellaan tuotteet jo siten että ne on mahdollisimman pitkäikäisiä, ne säilyy kierrossa. Suunnitellaan liiketoimintamallit, että voidaanko näitä tuotteita tai niiden tuomaa hyötyä myydä palveluina tavallaan liukuhihnatuotteiden sijaan. Ja sitten lähdetään myöskin siitä että kyllä ihmisten pitää katsoa kulutustottumuksiaan. Eli kiertotalous, me nähdään että se on paljon enemmän kuin kierrätystä. Se on oikeastaan ihan tämmöinen niin kuin, voisi sanoa talousjärjestelmän muutos ja sen takia nimi kiertotalous ei ole kovinkaan kuvaava, mutta se tulee englanninkielisestä nimestä circular economy.

Simo Raittila: Joo, sori mä vähän väliin provosoin, mutta onko sitten se uusi kulutuskori tai uusi elämäntapa niin huonompi ja kurjempi kuin nykyinen?

Mari Pantsar: No ei missään nimessä ole, jotta me saadaan niin kuin tota kiertotaloutta edistettyä, jotta me se saadaan niin kuin hillittyä luontokatoa ja ilmastokriisiä niin kyllähän se lähtee siitä että meidän pitää puuttua juurisyyhyn. Ja juurisyy on kasvava kulutus. Ja sitten taas mikä johtaa tähän kasvavaan kulutukseen ja ylikulutukseen, niin kyllähän se lähtee hirveen pitkälle meidän ihmisten arvoista ja asenteista. Ilman että me ihmiset muutetaan käyttäytymistämme ja arvojamme, niin tuota me ei tulla ratkaisemaan näitä ongelmia. Ikävä kyllä. Eli mä en missään nimessä usko että pelkkä teknologia ratkaisee nämä. Me tarvitsemme teknologiaa, mutta kyllä kaikkien pitää miettiä sitä että mikä riittää.

Janne M. Korhonen: Joo, mä olen tosta ihan silleen samaa mieltä että meillä ihmisillä on semmoinen kovin inhimillinen taipumus pelätä muutosta. Ja ymmärrän kyllä sen. Mutta että jos nyt katsotaan sillein ihan asiallisesti, että mitä tässä nyt niin kun oikeasti muuttuisi, niin suurin osa muutoksista on sellaisia että ihmiset todennäköisesti ei niitä huomaisikaan. Meillähän esimerkiksi energian, toi sähköntuotanto alkaa esimerkiksi olla jo lähestulkoon hiilivapaata. Kuinka monen elämä on mennyt pilalla sen takia. Samalla lailla että kun tämä elämä niin kuin muuttuu sillein, siis elämä muuttuu joka tapauksessa, nyt se muuttuu sitten vaan vähän sellaiseen suuntaan että esimerkiksi vaikka tuotteista tulee pitkäikäisempiä, ne ei säry niin usein. Missä määrin tämä oikeasti sillein satuttaa ketään. Niin mulle aina tulee näistä siis mieleen tämä tupakkalaki kun tuli voimaan. Että sitähän vastustettiin, mun suosikkiargumentti oli mitä niin kuin muistaakseni ihan lehdessä asti pääsi lukemaan, että kukaan ei käy enää sen jälkeen ravintoloissa kun tupakointi kielletään, koska siis sitten tupakan haju ei enään peitä pierun hajua. Siis tämä oli oikea argumentti. Ja nyt silleen mä sanoisin että tässä tapahtuu samalla lailla, että sitten kun nämä muutokset on tehty, niin sitten lähinnä ihmetellään että miksi me ei tehty näitä jo paljon aikaisemmin.

Mari Pantsar: Kyllä ja mehän Sitrassa ollaan paljon laskettu ja viestitty siitä että mitkä tämmöisiä kestäviä elämäntapoja. Ja ollaan tehty listaa että sata fiksua arjen tekoa ja siinä oikeastaan lähtökohta oli se että mekin niin kuin todettiin se että loppujen lopuksi ikävä kyllä se on vain alle 20 prosenttia esimerkiksi suomalaisista, jotka tekee ostovalintoja niin kuin tavallaan ekologisten vaikutusten perusteella. Monet enemmän katsoo vaikka hintaa tai katsoo käytettävyyttä tai sitä että kuuluu joukkoon tai haluaa erottua joukosta. Niin listattiin teot siten että näillä teoilla on tosi paljon muita hyötyjä, ne vaikka parantaa kuntoa ja terveyttä ja auttaa sinua erottumaan joukosta, auttaa sinua liittymään joukkoon, säästää rahaa ja by the way, näillä on myös hyviä vaikutuksia ilmaston kannalta. Niin ajateltiin että tätä kautta saadaan myös uudenlaisia ihmisiä tekemään ilmaston kannalta järkeviä tekoja, että myydään niitä vähän erilaisilla argumenteilla.

Janne M. Korhonen: Tähän ihan tälleen optimistisena huomiona, silloin kun mä aloitin nämä hommat tossa 2007 niin toi prosentti oli noin viisi. Että jos se on 20 nyt tässä, niin tässä koko ajan tapahtuu asioita, ne tapahtuu niin hitaasti että siihen on helppo tuskastua, mutta sitten jos tätä aikaa katotaan, sanotaan että ajatellaan että mitä tästä sadan vuoden kuluttua kirjoitettaisiin, niin mä sanoisin että historioitsijat tulee kirjoittamaan että nopea ja äkillinen muutos.

Mari Pantsar: Kyllä. Juuri näin, katotaan vaikka sähköautoja. Sehän on älyttömän hyvä esimerkki, että miten nopeeta niin kuin sähköautot nyt yleistyy ja niiden hinnat myös tota halpenee. Omasta elämästä semmoinen esimerkki että mä pari vuotta sitten myin autoni, koska kyllästyin ajamaan hybridiautolla. Pari vuotta sitten asuin landella, edelleen asun Hollolassa landella ilman autoa ja totesin että se on ihan mahdotonta että jouduin käyttämään taksia aika paljon ja ajattelin että ostan sähköauton. Lokakuussa tilasin uuden sähköauton ja nyt pari viikkoa sitten mulle ilmoitettiin että saattaa mennä puoli vuotta ennen kuin sen saa, koska on tämä komponenttipula. Ja sit lähdin etsimään käytettyjä sähköautoja, niin Lahdessa oli viisi käytettyä sähköautoa. Eli tuota tämä kertoo myös siitä että menekki on kova, mutta kertoo myös siitä että materiaalin käyttö tulee meille ongelmaksi. Ja kun me yritetään tätä vihreää siirtymää tehdä, meidän pakko myös kattoa sitä kulutuksen vähentämistä ja kulutuksen kohtuullistamista.

Simo Raittila: Kyllä joo. Näistä voisi jutella ihan loputtomasti. Viedään nyt loppua kohti silti pikku hiljaa. Haluaisin kysyä ehkä että nyt jos te pystyisitte esittää toiveita, niin mitkä olisi sellaisia niin kuin teidän mielestä merkittävämpiä. Kaikista merkittävämpiä muutoksia, joita niin kuin politiikassa tai tässä maailmantilassa voitaisiin tehdä tai nähdä, jotta tää siirtymä olisi nopeampaa ja reilumpaa.

Mari Pantsar: No mä voisin aloittaa vaikka niin kuin yksi mikä vaikuttaisi kuluttajien käyttäytymiseen, koska mä uskon että me tarvitaan kuluttajat tähän tai kansalaiset, yksilöt myöskin mukaan, jotta luodaan niin kuin markkinaa näille kestävämmille tuotteille, niin on semmonen juttu kuin hintaohjaus. Niin pitkään kuin esimerkiksi ruokakaupassa kana tai sianliha on halvempaa, kuin vaikka vaihtoehtoiset proteiinilähteet, niin tämä tavallaan valtavirtaistuminen on toivottoman hidasta. Eli ihan ehdottomasti meidän pitäisi hintaohjauksella tuota tehdä enemmän. Ja sitten jos me katsotaan niin kuin EU:ssa millä ollaan esimerkiksi kasvihuonekaasupäästöjä vähennetty, niin kyllä se on niin kuin päästökauppa. Ja siellähän on päästökatto. Eli kyllä me tarvitaan myös jonkinlaisia rajoitteita ihmisten toiminnalle, että päästökaupassa on tietty määrä päästöoikeuksia, jotka vähenee koko ajan, eli ne on asettaneet sen katon. Ilmastopuolella tarvittaisiin kyllä päästökauppa kaikille sektoreille. Ja nopeasti kova katto siellä.

Janne M. Korhonen: Nää on siis kaikki tarpeellisia. Hyvä alku, että mä taas jos otan sen hatun päähäni että katson vähän pidemmälle tästä, niin mä sanoisin että meidän pitäisi ruveta tekemään sellaisia muutoksia kiireellisesti, että meidän pitää nyt ruveta miettimään silleen että minkälainen on semmoinen hyvinvointiyhteiskunta, mikä pysyy tietyn rajallisten, realistisen resurssien käytön rajoissa. Ja semmoinen yhteiskunta, joka tekee rauhan muunlajisten kanssa. Ja monista syistä, mistä voitaisiin varmaankin puhua montakin podcastia, ja toivottavasti joskus ehkä puhutaankin, niin tuota mä uskon että tää tulee vaatimaan sitä että me ruvetaan rakentamaan yhteiskuntaa, joka vaatii ihmiseltä vähemmän kilpailua. Ja meidän pitäisi ruveta rakentamaan sellaista yhteiskuntaa, missä ihan köyhimmälläkin on mahdollisuudet ihmisarvoiseen elämään ja yhteisöön osallistumiseen, jopa siinä tapauksessa että hänellä ei ole mitään tämmöisiä sellaisia töitä mistä maksettaisiin suoraan palkkaa. Tämä on tämmöinen kuvio missä me nyt ollaan, niin kuin 1900-luvulla rakennettu tämä yhteiskunta. Tää ei yksinkertaisesti toimi enää kovin kauaa. Ja siihen nyt vaikka se miten kipeältä tuntuisi niin meidän pitää nyt siitä opetella luopumaan. Meidän pitää rakentaa sellainen yhteiskunta että mikä kykenee pysymään näiden kestävien rajojen sisällä. Ja missä esimerkiksi kyetään asettamaan nämä rajat ylipäätään, ilman että niistä tulee vaikkapa vähävaraisimmille ihan kohtuuton tämmöinen kohtuuton hankaluus. Ja nää on nyt sellaisia että samanaikaisesti nämä on sellaisia että me ei voida jättää näitä silleen että ratkaistaan ensin yksi ongelma ja sitten toinen. Vaan meidän on pakko ratkaista sillein vähän yhtä aikaa ja samalla kun laitetaan sitten tällaista hintaohjausta ja tehdään kaikkemme että saadaan näitä kattoja, lisäisin tohon että meidän pitää esimerkiksi tehdä sellaista politiikkaa. Tossa toi Emma Kari ehdotti aika hyvin just äsken että pitäs tämmöinen ihan erillinen virasto tai jopa ehkä ministeri tätä varten, että saadan ihan siis koordinoitua näitä asioita, saadaan päätöksiä tehtyä. Niin näiden lisäksi niin meidän pitää ruvetan käymään sellaista vakavaa keskustelua siitä että minkälainen se on se yhteiskunta mitä me halutaan. Mitkä on ne reunaehdot, missä sen pitää pysyä. Ja miten tonne tavoitteeseen päästään.

Mari Pantsar: Eli tota joo, mä näen ihan oikeastaan samalla tavalla että äsken sanoin noita lyhyen tähtäimen toimenpiteitä, että mun mielestä ihan välittömästi tarvitaan nyt markkinataloudelle rajat. Ja samalla kun laitetaan markkitaloudelle rajat, niin pitää olla se pidempiaikainen visio, että minkälaista talousjärjestelmää ja minkälaista yhteiskuntajärjestelmää me rakennetaan. Kyllä mä niin kuin jotenkin uskon että kuitenkin meidän pitää pystyä jotenkin vaikuttamaan ihmisten arvoihin ja asenteisiin. Kaikki lähtee kuitenkin sieltä korvien välistä.

Simo Raittila: Joo. Mennään loppuun. Mulla on ollut tapana kysyä vierailta niin kuin jonkinlaisia kirja- tai luku- linkkivinkkejä tähän loppuun, että mitä te suosittelisitte kuuntelijoille tutustuttavaksi, jotta näistä asioista oppisi lisää.

Janne M. Korhonen: No viimeisin semmoinen kirja mitä mä oon tässä lukenut, ja mikä mun mielestäni tiivistää erittäin hyvin ne taustasyyt, että minkä takia me emme osaa elää näiden muunlajisten kanssa rauhassa ja mitä ehkä pitäisi muuttua että osaisimme, niin on semmoinen mainio kirja kuin A History of the World in Seven Cheap Things. Kyllä lämpimästi suosittelen sitä ihan kaikille.

Mari Pantsar: Mä oikeastaan sain toissapäivänä päätökseen Putinin sisäpiirin, älyttömän raskas kirja 600 sivua täynnä namedroppailua, mutta se niin kuin todella havahdutti jopa minutkin miettimään miten valtava tämä urakka on ja millä tavalla niin kuin me ihmiset ollaan niin kuin järjestäydytty oikeastaan pelkästään luonnonvarojen käytön ympärille. Eli mun mielestä se kannattaa lukea ihan sen takia että ymmärretään niin kuin se että miten syviä nämä haasteet on. Ja sitten tullaan valtarakenteisiin. Ja tullaan tietysti talouspolitiikkaan ja kaikkiin muihin asioihin niin sitä suosittelen. Ja yksi mitä suosittelen myöskin jos vielä ei ole tutustunut niin ehdottomasti kaikki BIOSin materiaalit. Me pidän niistä todella paljon. Ne on hyvin niin kuin havainnollisia ja selkeitä, mutta myös kertoa tän tilannekuvan.

Janne M. Korhonen: Joo tää on kyllä erinomainen suositus siis. Siis ihan todellakin maailman mittakaavassa. Ne on aivan aivan siis niin kuin ihan siellä huippujen joukossa, että siinä voin sanoa kyllä että on sellainen suomalainen aarre tämä ryhmä.

Mari Pantsar: Ja sitten yksi jos voi vielä suositella. En suosittele sen takia että se laadullisesti on välttämättä maailman hienoin teos, mutta ajatuksia herättävä. Niin me Sitrassa viime viikolla julkistettiin meidän neljä ehdotusta mahdollisen syvän energiakriisin varalta. Eli jos nyt käykin niin että yhtäkkiä Venäjältä ei saadakaan fossiilisia polttoaineita ja ensi talvesta tulee kylmä, niin mitä Suomi tekee. Ja me käytiin läpi miten niin kuin aikaisemmissa energiakriiseissä on selvitty, miten selvittiin maailmassa 1973 öljykriisistä, tai miten selvittiin Fukushiman onnettomuuden jälkeen. Ja oikeastaan yhteinen nimittäjä, mikä näille energiakriiseistä selviytymiselle on, niin on energiatehokkuus ja energiansäästö. Jos me katotaan vaikka Fukushiman onnettomuutta, niin 50 prosenttia niin kuin poistuneista ydinvoimasta pystyttiin korvaamaan energiansäästö- ja energiatehokkuustoimenpiteillä. Vielä tänä päivänäkin Japanin energiankulutus on alempaa kuin 2011, eli tämä tulee tähän keskustelemaamme kulutuksen kohtuullistamiseen ja siihen että elintaso ei välttämättä kauhean paljoa laske, päinvastoin. Että meillä on tosi paljon semmoista turhaa toimintaa mikä pitäisi karsia.

Janne M. Korhonen: Mä voin lämpimästi suositella historiaan perehtymistä. Olen tietysti puolueellinen, koska tein väitöskirjan teollisuushistoriasta, mutta minun mielestäni se on aina äärettömän opettavaista.

Simo Raittila: Kiitos todella paljon näistä suostuksista. Laitetaan sinne jakson alle kuvaustekstiin ainakin Bioksen ekologisen jälleenrakentamisen raportti. Kiitoksia.