Hyppää sisältöön

Vihreä Aate 6: Rauha – Haavisto, Cronberg

Millaista on ollut ympäristöliikkeen rauhantyö neljällä vuosikymmenellä? Tässä jaksossa puheenjohtajat Pekka Haavisto ja Tarja Cronberg avaavat rauhanaatteen historiaa; ydinvarustelusta ja kylmän sodan jälkeisestä liennytyksestä on edetty pitkä matka – ja palattu osittain takaisin samoihin teemoihin.

Millaista on ollut ympäristöliikkeen rauhantyö neljällä vuosikymmenellä? Tässä jaksossa puheenjohtajat Pekka Haavisto ja Tarja Cronberg avaavat rauhanaatteen historiaa; ydinvarustelusta ja kylmän sodan jälkeisestä liennytyksestä on edetty pitkä matka – ja palattu osittain takaisin samoihin teemoihin.

Vihreä aate -podcastissa Vihreän puolueen entiset puheenjohtajat pysähtyvät toimittaja Marja Väisäsen kanssa vihreän aatteen äärelle. Kahdeksassa jaksossa puidaan liikkeen arvoja ja tavoitteita sekä niiden muutosta puolueen perustamisesta näihin päiviin. Sarjan julkaisee Vihreä Sivistysliitto ry ja se on osa Vihreä Tuuma -podcastia. Sarja on äänitetty vuonna 2023.

Lukuvinkit:
Tarja Cronberg: The Security of Nuclear Weapon-Free Zones: The Middle East as a Test Case for Unconditional Security Assurances. Journal for Peace and Nuclear Disarmament, 2022.

Tarja Cronberg: Renegotiating the Nuclear Order: A Sociological Approach. Routledge, 2021.

 

Tekstivastine

Pekka Haavisto: [00:00:00] Laajan turvallisuuskäsitykseen, niin tietysti Vihreille on aina liittynyt se, että ympäristöuhat ja ympäristönmuutos on osa sellaista turvallisuusriskiä, jonka keskellä me eletään ja johon pitää jollain tavalla vaikuttaa. Että se ei ole vain aseet ja vain sodat, vaan me eletään luontokadon ja ilmastonmuutoksen ja monien ekologisten muutosten maailmassa. Ja nämä kysymykset tavallaan oli niitä, joita Vihreät halusivat ja pyrki tuomaan turvallisuuspoliitiikkaan.

Marja Väisänen: [00:00:35] Rauhan aate on elänyt ajassa. Se on muuttunut, mutta ei ole hävinnyt. Se ei ole jäänyt kylmän sodan aikaan. Alun vahva rauhanaate jätti jäljen, joka näkyy Vihreän puolueen laajassa turvallisuudessa ja diplomaattisten keinojen korostamisessa. Otetaan yhteys Tarja Cronbergiin Kööpenhaminaan. Miten rauhanaatteesta tuli sinulle tärkeä?

Tarja Cronberg: [00:01:05] Mä olin 16-vuotias ja meidän koulusta koulusta lähti stipendiaatteja Amerikkaan ja minäkin anoin ja pääsin 16-vuotiaana vuodeksi USA:han kouluun. Ja se organisaatio, jonka avulla menin oli niin kutsuttu AFS, joka on tämmönen American Field Service. Tämä oli ensimmäisen maailmansodan aikana, niin amerikkalaiset ambulanssi kuljettajat, he päättivät, että tällaista sotaa ei enää koskaan. Ja he näki sitten siinä semmoisen mahdollisuuden, että jos ihmiset tuntee toisensa ja tapaa toisiaan ja ylitetään sellaisia rajoja, niin silloin rauha on ehkä mahdollisempi kuin muuten. Ja he perustivat organisaation, jossa siihen aikaan kun mä olin mukana, niin 5 000 eurooppalaista, aasialaista, afrikkalaista tuli USA:n eri kouluihin. Kävi vuoden koulua ja sitten siinä lopussa oli semmoinen bussimatka niille, jotka oli samalta alueelta. Mä olin länsi-Buffalon alueella, niin meillä oli 30 ihmistä eri puolilta maailmaa sitten kolmen viikon bussimatkalla siinä lopussa. Ja siinä lopussa käytiin sitten aika paljon läpi tämän American Field Servicen ideaa. Sitä lähtökohtaa, että ambulanssikuljettajat  on nähneet sodan kauhut ja tämä ihmisten välinen kontakti on sitten ratkaisu. Tämä oli mun ensimmäinen kontakti rauhanaatteeseen.

Marja Väisänen: [00:02:47] Pekka Haavisto, miten sinulle rauhanaate tuli tutuksi ja miksi se on tärkeää?

Pekka Haavisto: [00:02:53] No mulla on varmaan semmoinen vähän monipolvinen tie. Eli lapsena meille tuli Life-lehti ja tässä lehdessä oli loistavat värikuvat ympäri maailmaa. Ja sitten alkoi tulla niitä Life-lehtiä, joissa oli Vietnamin sodan kuvastoa ja niitä tietysti katsottiin aika järkyttyneinä. Samalla varmaan isä ajatteli, että opitaan englantia kun luetaan Lifeä, mutta ne kuvat on jäänyt mieleen. Tietysti jo aikasemmin John F. Kennedyn murha kuvat ja sitten nämä Vietnamin sodan kuvat ja se kuvasto. Ja sen jälkeen taisi olla Biafran konfliktista Nigeriassa samanlaisia kuvia. Ja mä muistan, että mä tein koulussa kun oppilaiden piti maantiedon tunnilla tehdä jostain maasta niin kuin tämmöinen näytöstaulu, tai mikä se olikaan. Ja mä tein Biafrasta ja tietysti riitelin sitten opettajan kans, että onko sellaista maata olemassakaan?

Pekka Haavisto: [00:03:42] Ja sillonhan Suomessa Temppeliaukion rakennustyömaalla jotkut kävi maalaamassa ison Biafra tekstin ja muistuttamaan siitä, että jossain on nälänhätä samaan aikaan kun täällä tehdään isolla rahalla kirkkoja. Ja muuten jollain tavalla nämä kaukaiset sodat tulivat hirveen lähelle. Ehkä sitten osittain TV:n ja tällaisten lehtijuttujen kautta. Ja sitten mä rupesin lukemaan varmaan 12-vuotiaana Bertrand Russelin elämäkertaa. Se oli semmoinen kolmiosainen, siniselkäinen, muistan hyvin sen meidän kirjahyllyssä. Ja sitten siinä tuli ehkä ensimmäistä kertaa semmoinen ajatus, että näille asioille voi tehdä jotain. Ja Bertrand Russell filosofina oli tietysti yksi johtavia rauhanliikkeen hahmoja ja ehkä tällä tavalla tuli niin kuin mietittyä paljon näitä sodan ja rauhan kysymyksiä.

Marja Väisänen: [00:04:31] Puhutaan vihreän pasifismin lähihistoriasta. Mitä uutta Vihreät toivat rauhanaatteeseen? Jos ajatellaan, että tämmöinen pasifistinen ajattelumalli on uusvasemmistolaista.

Pekka Haavisto: [00:04:48] No vihreäthän lähti liikkeelle vuonna -76 tai -80, miten se nyt lasketaan. Helsingissä oli ensin Helsinki-liike -76, sitten Vaihtoehtoinen Helsinki vuonna -80 ja sitten -83 eduskuntavaaleissa ensimmäistä kertaa ehdolla tämmöisiltä villeiltä listoilta. Ja varmaan nämä ympäristökysymykset ja osittain sitten ympäristöliikkeeseen liittyvä suora toiminta toi esiin tämmöisiä kansalaisyhteiskunnan tapoja vaikuttaa. Oli Koijärveä ja tämän tyyppistä. Ja Koijärvellähän oli tämmöinen mitä kutsuttiin Koijärvi-opistoksi tai Koijärvi-akatemiaksi. Istuttiin teltassa ja puhuttiin kaikista maailman ongelmista, mukaan lukien sodan ja rauhan kysymykset. Mutta rauhanliikehän oli olemassa. Oli Sadankomitealainen rauhanliike, oli Rauhanpuolustajat Suomessa jo 70-luvulta, ennen Vihreitä ja osa varmasti vihreistä oli mukana näissä jommassakummassa liikkeessä. Ja ehkä tämä tämmöinen kehitysmaanäkökulma, kehitysmaatietoisuus tuli sitten entistä vahvemmin Vihreiden kautta ja ehkä tämmmöinen ruohonjuuritason toiminta ja ruohonjuuritason ymmärtäminen myös sodan ja rauhan kysymyksissä.

Marja Väisänen: [00:06:04] Osallistuiko Vihreät sitten aktiivisesti itse rauhanliikkeeseen?

Pekka Haavisto: [00:06:09] No mä ajattelen esimerkiksi vuotta -86, jolloin varmaan nämä suuret rauhanmarssit oli suurimmillaan. Niin kyllä silloin Vihreitäkin oli joukossa, mutta se ei ehkä ollut semmoinen Vihreille sillon tämmönen leimallisin asia. Samaan aikaan vuonna -86 pidettiin ydinvoiman vastaisia marsseja. Ehkä tuotiin esille näitä ydinvoimateollisuuden yhtymäkohtia sitten ydinaseiden tuotantoon ja tämän tyyppisiin asioihin. Eli ehkä vahvemmin tuli kuitenkin tämä ympäristöpainotus silloin esille.

Marja Väisänen: [00:06:43] Voiko ajatella, että jos Vihreässä liikkeessä on juuret siellä rauhanaatteessa, rauhantyössä, niin muuttuiko sitten ajattelumalli, kun liikkeestä tuli puolue?

Pekka Haavisto: [00:06:56] No en mä usko, että ajattelumalli muuttui. Mehän käytiin valtavan pitkää keskustelua siitä, mikä on oikea tapa järjestäytyä ja lähdettiin villeinä listoina liikkeelle, ja sitten suunniteltiin tämmöistä kassakaappipuoluetta, jota käytettäisi vaan silloin, kun on vaalit. Se ei muuten olisi puolueen tapaan organisoitunut. Pidetiin tärkeänä tätä kansanliikemäisyyttä ja ameebamaisuutta, niin kuin Ville Komsi silloin sanoi. Ja tietysti sitten tuli kysymys siitä, että kuka käyttää Vihreiden ääntä ja miten siitä päätetään, mitä mieltä Vihreät on. Ja siitä tavallaan tuli tämä, ensin eduskuntaryhmä järjestäytyi ja sitten alkoi tulla puoluejärjestäytymistä. Siinähän oli jopa kilpailevia puolueita sitten. Eero Paloheimon ja muiden toimesta kerättiin toisille puolueille nimiä. Se oli kovaa aikaa, koska siinä käytiin kiistaa siitä, että kuka puhuu Vihreiden äänellä ja miten se auktorisoidaan ja näin poispäin. Samat teemat minun mielestäni säilyivät, ympäristökysymykset, sodan ja rauhan kysymykset, kehityskysymykset ja muut tasa-arvokysymykset tässä puolueeksi järjestäytymisessäkin. Ne tulivat sitten osaksi puolueohjelmaa.

Marja Väisänen: [00:08:05] Puhutaan siitä vielä myöhemmin, mutta otetaan ydinvarustelu nyt tässä vaiheessa. Eli rauhanmarsseilla sillon -86 vastustettiin sitäkin, ja Pohjolan ydinaseetonta vyöhykettä edistettiin. Tarja Cronberg, miten sinä rauhanaatteen ihmisenä ja tutkijana avaisit tätä ydinvarustelun ja aseistariisunnan ristiriitaa vihreästä näkökulmasta?

Tarja Cronberg: [00:08:39] No, mun oman tutkimus on aina liittynyt teknologian ja yhteiskunnan väliseen suhteeseen. Valmistuin insinööriksi ja olin kiinnostunut yhteiskunnasta. Mulla silloin nimenomaan 80-luvulla heräsi ajatus, että miten mä voisin yhdistää tätä tutkimusta teknologian ja yhteiskunnan välisestä suhteesta nimenomaan sitten rauhanaatteeseen. Ja siinä ehkä ydinaseet nousi nimenomaan sellaisena ääriesimerkkinä siitä, miten ihminen on kehittänyt teknologiaa ja mistä syntyy tämmönen kohtalon kysymys, että itse voidaan tuhota koko yhteiskunta. Ja ajatus siitä, että se on niin kuin tämmöinen teknologian ja yhteiskunnan välinen ääripiste silloin, jos ydinsota on edes teoriassa mahdollista. Ja sitten siinä -80-luvun lopussa ja 90-luvun alussa, kun kylmä sota loppui, niin silloin oli sitte tutkijalla erikoinen mahdollisuus tutustua tilanteeseen, jossa suurvallat ja erikoisesti suurvallat lähtivät vähentämään aseita.

Tarja Cronberg: [00:09:57] Tilauksia ei yksinkertaisesti tullut ja ajateltiin, että asetuotanto on aivan liian vahva. Silloin mä sain siitä Tanskassa semmoisen laajan tutkimusprojektin, jossa mä voin verrata tutkimusryhmän kanssa sitä, että mitenkä USA:ssa kylmän sodan merkitys, miten se tuo aseistariisuntaa ja miten sitten mahdollisesti vähentää myös ydinaseita. Ja että ehkä näistä ydinaseista voi vieläpä päästä eroon, ja sitten vertailtiin Venäjällä, tuli juuri tilanne, että mä olin juuri Moskovassa -91, Neuvostoliitto romahti ja meillä oli seminaari ydinaseiden tuhoamisesta. Sen piti olla Moskovassa, mutta se siirrettiin Permiin, koska YK:lla, joka järjesti tämän seminaarin oli enemmän rahaa rahoittaa niitä Moskovan ulkopuolella.

Tarja Cronberg: [00:10:53] Siellä mä sitten tutustuin siihen, että mitenkä niin kuin venäläiset ja amerikkalaiset, siellä oli paljon amerikkalaisia tutkijoita kanssa mukana silloin, niin mitenkä nähdään se ydinaseiden mahdollisuus tuhota ja tuhota siis ydinaseita ja päästä ydinaseista eroon silloin 90-luvun alussa. Ja siinä oli sitten semmoinen jännä tilanne. Tai jännä ja jännä, siis erikoinen tilanne, että kaksi asiaa jäi mun mieleen siitä. Yksi oli se, että ydinaseiden tuhoaminen oli paljon kalliimpaa, kuin niiden rakentaminen. Ja kun mä kysyin tällaiselta amerikkalaiselta ydinasetutkijalta sitä, niin hän sanoi, että ei koskaan ajateltu sitä, että ydinaseet tulisi tuhota.

Tarja Cronberg: [00:11:37] Ja siinä sitten kävi myös ilmi toinen asia, että oikeestaan kun ajatus oli, että aseteollisuudesta päästään niin kuin pienemmälle tasolle sekä USA:ssa että Venäjällä, niin miekkoja voidaan takoa auroiksi. Siinä muistan sitten nämä venäläiset ja amerikkalaiset tutkijat totesivat vaan yhteisesti, että heillä on keskenään paljon enemmän yhteistä sotateollisuudessa, kuin mitä sodateollisuudessa on siviiliteollisuuteen kummassakaan maassa. Tästä alkoi mun kiinnostus siihen, että minkä takia ydinaseita? Minkä takia niistä on vaikea päästä eroon, vaikka kaikissa kansainvälisissä sopimuksissa tavoitteena on ydinaseeton maailma. Ja tätä mä olen nyt sitten tutkinut taas politiikkakauden jälkeen, niin nimenomaan sitä, että mikä on se järjestelmä, joka ohjaa ydinaseiden käyttöä ja niillä uhkailua. Ja erikoisesti olen nyt tutkinut Venäjää.

Pekka Haavisto: [00:12:49] Tässä tulee mieleen Tarja, kun sä kerroit tästä omaa tutkimuksesta ja sen herättämistä ajatuksista, niin yksi semmoinen huipennus silloin 80-luvun lopussa oli Murmanskissa järjestetty ympäristö- ja rauhanleiri. Siinä taisi olla pääjärjestäjän Börje Mattsson, joka oli pitkään tehnyt just rauhanliikkeessä työtä. Ja siellä tehtiin ydinsukellusveneistä tämmöinen siis varmaan kymmenen metrinen pahvimalli, joka poltettiin siellä festarilla. Ja siellä oli valtava määrä Venäjän miliisejä ympärillä. Tietysti Kai Vaara taisi olla tässä pääarkkitehti.

Pekka Haavisto: [00:13:27] Ja siellä oli myöskin mielenosoitus Venäjän ydinaseita vastaan, joka tapahtui siellä sukellusvenerannassa, niin että siellä osa ihmisistä kai nousi yhden tämmöisen sukellusveneen niin kuin kannelle ja näin poispäin. Se oli varmaan Venäjällä aika ainutlaatuista. Ja samaan aikaan venäläiset viranomaiset olivat antaneet luvat tälle festarille, mutta se niin sanotusti varmaan heidän näkökulmastaan vähän karkasi käsistä. Oli Pelle Miljoona soittamassa ja muita, että se oli yksi tämmöinen muistikuva sieltä 90-luvun lopusta. Että silloin jo puhuttiin aika paljon myös Venäjän ydinaseista ja niiden aiheuttamista ongelmista. Myös näistä ydinjätteen dumppauksista Novaja Zemljan ympärille ja muuta.

Tarja Cronberg: [00:14:09] Mutta tämä oli just sitä aikaa, jolloin Venäjällä kuitenkin pyrittiin vähentämään ja konkreettisesti vähennettiinkin ydinaseita. Ja mä olin mukana näissä tämmöisissä tutkimuksissa siellä Permissä, Uralilla, jossa katsottiin että voidaanko ydinaseita polttaa, voidaanko niitä jotenkin ampua jonnekin aurinkoon. Ja oli mitä mahdottomampia ajatuksia siitä, että miten ydinaseista päästäisiin eroon. Ja se osoitti kuinka toisaalta teknisesti vaikeata se oli, että kuinka se poliittinen ilmapiiri silloin oli se, että tavallaan sekä USA:ssa että Venäjällä, tai silloin Neuvostoliiton kaatuessa, niin oli tämmönen lyhyt kausi, jossa sitten nopeasti yritettiin tuhota ja päästä niin kuin aseistariisuntaan konkreettisesti, myös tällä tasolla. Se aika meni aika nopeasti ohi ja sitten molemmissa, sekä USA:ssa että Venäjällä, niin aseteollisuus kuitenkin oli se, joka oli vahvaa teknologiaa ja sieltä pyrki eteenpäin. Ja näin sitten asevienti lisääntyi siinä vaiheessa. Ja Amerikassakin, molemmissa maissa. Silloin juuri 90-luvun alussa, niin nämä aseistariisuntamenot tai puolustusmenot vähenivät voimakkaasti. Ja se ei sitten kestänyt, kuin sen ehkä viisi vuotta kuitenkin. Siinä tuli aivan uusi aika sitten.

Pekka Haavisto: [00:15:37] Ja kun kerrot tästä Tarja, tulee myös mieleen, että eduskunnassa taisi olla joskus eduskunnan auditoriossa seminaari, missä esiteltiin näitä venäläisen aseteollisuuden konversiotuotteita ja siellä oli muun muassa pistoolitehdas, joka oli muuttanut sitten tuotantonsa tämmöisiksi starttipistooleeksi, mistä laukeaa semmoinen lippu siitä, kun vetää liipaisimesta. Ja sitten taidettiin esitellä venäläisiä pilkkivälineitä, joita teki silloiset asetehtaat siellä. Eli puhuttiin paljon tästä aseteollisuuden konversiosta siviilituotantoon. Silloin nää asiat oli esillä.

Tarja Cronberg: [00:16:12] Ja se oli aika jännä, sitten mulla on valtava määrä just niitä konkreettisia esimerkkejä Venäjältä, jossa nimenomaan sotateollisuus, joka kuitenkin oli semmoinen, jossa hinnat eivät merkkinneet mitään ja muuta, ja sitten yhtäkkiä joutui siirtymään tuottamaan siviilituotteita. Mä olin yhdessä sellaisessa rakettitehtaassa, joka rupesi tuottamaan titaanista tämmöisiä leikkikaneja. Ja sitten mä muistan kun tämä insinööri selitti mulle, että tämä kani on ikuinen, kun se on tehty titaanista. Silloin tuli sellainen tunne, että ehkä sotateollisuus ei ole kaikista paras paikka luomaan niin kuin edellytyksiä siviilituotannolle. Mutta siinä oli jännä seurata sitä, että Venäjällä niin kuin se tarkoitus oli siirtää sitä sotateollisuutta siviilituotantoon, kun taas Amerikassa vastaavassa tilanteessa niin sotateollisuus konsolidoitui ja sitten siviilituotannot myytiin muualle. Siinä oli kaksi hirveän eri yhteiskunnallista järjestelmää, jotka pyrki siihen aikaan ihan vakavasti tekemään siviilituotteita.

Marja Väisänen: [00:17:25] No mitä siinä sitten tapahtui silloin 90-luvun alussa, kun oli kuitenkin hyvää tahtoa ja tehtiin tämmöistä laaja konversiotutkimusta ja hankkeita, niin miksi tavallaan tämmönen aikaikkuna umpeutui sitten?

Tarja Cronberg: [00:17:42] Ennen kaikkea hyvin nopeasti Venäjällä sen takia, että näiden leikkikalujen ja muiden siviilituotteiden tuottaminen oli vaikeata. Oli vaikeaa siirtää sotateollisuuden rakenteita Venäjällä siviilituotantoon. Mutta se mitä siellä tapahtuu, oli se, että Venäjän asetuotanto putosi sillon, kun mä tein sitä tutkimusta -91-95, niin se putosi, jos se oli 100 prosenttia -91, niin se oli 20 prosenttia, se meni viidennekseen toisin sanoen. Että se konversio ei tapahtunut sillä lailla, että siirryttiin siviilituotantoon näissä laitoksissa, vaan se tapahtui sillä lailla, että tuotanto vaan väheni. Yksinkertaisesti ei tullut tilauksia.

Tarja Cronberg: [00:18:29] No sitten se tavallaan muuttui nopeasti se aika ja ruvettiin viemään jälleen. Osoittautui, että se ainoa tapa millä tämä sotateollisuus pystyy elämään, niin oli se, että tuotti aseita. Ja silloin lähdettiin tuottamaan aseita sitten. Ja myös tämä vienti lisääntyi. Venäjän aseteollisuus oli silloin ehkä 10-15 vuotta tosi alamaailmassa, että se näkyy tänä päivänä nyt Ukrainassa, että heillä on vaikeata saada uutta tuotantoa käyntiin. Amerikassa taas sitten tavallaan asetuotanto väheni, mutta sitten löytyi näitä uusia sotia, jotka on olleet aika ikuisia Amerikassa. Turvallisuuspolitiikka siirtyi hyvin nopeasti sellaiseen ajatteluun, että nyt ei olekaan enää Venäjä vihollinen, mutta täytyy voida käydä kahta sotaa eri maanosissa maailmassa yhtaikaa. Ja sitten taas puolustusbudjetit USA:ssakin alkoi lisääntyä.

Marja Väisänen: [00:19:32] Puhutaan tässä vaiheessa laajasta turvallisuudesta ja Vihreiden tämmöisestä turvallisuusarkkitehtuuri -käsitteestä. Miten se on muuttunut sitten 90-luvun?

Pekka Haavisto: [00:19:48] No varmaan jos ajattelee 90-luvun isoja tapahtumia, niin ne oli nää Baltian maiden itsenäistyminen, Neuvostoliiton hajoaminen tietysti jo aikaisemmin ja Berliinin muurin murtuminen. Ja kyllähän siinä ajassa Vihreät eli voimakkaasti mukana. Vihreät oli ensimmäisiä, jotka teki solidaarisuustyötä Virossa. Piti yhteyttä näihin Viron, sillon vielä kiellettyihin tai maanalaisiin ympäristöliikkeisiin, ennen Viron itsenäistymistä. Hyvin monet Viron tulevat suurmiehethän olivat ensin ympäristöaktivisteja, kuten Lennart Meri, joka näistä asioista kirjoitti. Että nämä yhteydet oli olemassa ja mobilisoitiin solidaarisuusmielenosoituksia Senaatintorilla joskus Venäjän lähetystön edessä. Nää oli niitä vaiheita, joissa Vihreät oli vahvasti mukana.

Pekka Haavisto: [00:20:40] Mutta siihen laajaan turvallisuuskäsitykseen, niin tietysti Vihreillä aina liittyy se, että ympäristöuhat ja ympäristönmuutos on osa sellaista turvallisuusriskiä, jonka keskellä me eletään ja johon pitää jollain tavalla vaikuttaa. Että se ei ole vain aseet ja vain sodat, vaan me eletään luontokadon ja ja ilmastonmuutoksen ja monien ekologisten muutosten maailmassa. Ja nää kysymykset tavallaan oli niitä, joita Vihreät halusivat ja pyrkivät tuomaan turvallisuuspolitiikkaan. Ja sitten tietysti tasa-arvokysymysten kautta nousi paljon keskustelua asepalveluksen roolista, naisten roolista asepalveluksessa ja näin poispäin. Ja sekin on sitä keskustelua, jota Vihreät ehkä ensimmäisten joukossa kävi. Muistan hyvin silloisen kansanedustajan Ulla Anttilan, nykyinen sotatieteiden tohtori, niin hänen iltansa Vantaalla, joka oli tällainen Vihreiden turvallisuuspoliittinen ilta. Ja monet kummasteli silloin, että miten Vihreät järjestävät turvallisuuspoliittisen illan ja siellä puhuttiin just näistä laajan turvallisuuden teemoista.

Tarja Cronberg: [00:21:43] Seurasin Suomen turvallisuuspolitiikan kehitystä varsinkin silloin eduskunnassa 2000-luvulla, jolloin tehtiin näitä turvallisuuspoliittisia selontekoja, niin silloin niissä oli aina kaksi osaa. Yksi oli tämmöinen laaja turvallisuus, että tavallaan turvallisuuskäsite laajenee ja se pitää huomioida. Ja syrjäytyminen oli suuri turvallisuusuhka ja hyvin niin kuin tällainen laaja käsite. Sitten toisaalta nämä selonteot aina piti sisällään toisen puolen, joka oli sitten tämä puolustus, että sitten kuitenkin ne kaikki toiminnot niin oli helposti sitten ihan vaan puolustuksellisia aseostoja ja asevelvollisuutta ja muuta. Että silloin niin kun tämmöinen hirveän suuri gappi tämän laajan turvallisuuden ja sitten näiden konkreettisten ehdotusten välillä. Mutta nyt mun täytyy sanoa, että tavallaan niin kuin tämä Pekan esittämä vihreämpi turvallisuuskäsite on menossa hyvin voimakkaasti eteenpäin. Ja nyt kun mä luen turvallisuuspoliittisia analyysejä eri maista, niin periaatteessa ympäristökysymykset ja ympäristökriisi on nousemassa ihan selkeästi niin kuin laajassa turvallisuusarkkitehtuurissa niin kuin rinnakkaiseksi alueeksi. Että on tavallaan tämä turvallisuus, joka liittyy aseisten konfliktien välttämiseen ja niistä selviämiseen. Mutta sitten on samalla myös tämä ilmastokriisi nousemassa.

Tarja Cronberg: [00:23:13] Ehkä mä sanoisin, että se on just vasta nousemassa niin kuin tämmöiseksi rinnakkaiseksi. Sitten kolmas, jota yritetään myös nyt saada nousemaan on just tämä syrjäytyminen, marginalisointi ja tavallaan tuloerojen ja erojen kasvaminen. Mä näkisin, että tällä hetkellä ollaan niin kuin sellaisessa tilanteessa, jossa tämä laaja turvallisuus voidaan kokea nyt vihreästä näkökulmasta hyvin niin kuin semmoiseksi vihreät arvot huomioon ottavaksi. Ja siinä sitten, kun katsoo näitä aktivistiliikkeitä maailmalla, jotka rauhan puolesta tekee töitä, niin tämmönen ajatus kun siirrä rahat, Move the Money, on hyvin niin kuin selkeä ajatus siitä, että kun tällä hetkellä lasketaan, että esimerkiksi USA:ssa 30 triljoonaa dollaria menee seuraavan 30 vuoden ajan ydinaseiden parantamiseen ja rakentamiseen, moderoimiseen ja muuta, niin että tästä rahasta voidaan ottaa ne rahat, jotka puuttuu nimenomaan ympäristökriisin ratkaisemisesta. Se ei ehkä ole teknisesti helppoa, eikä varmaan vielä ainakaan heti tulossa. Mutta ajatus siitä, että voidaan siirtää tätä rahaa ja että rahan kautta pystyttäisiin ehkäisemään kaksi ihmiskunnan suurta kriisiä, toinen ydinsota ja toinen sitten ilmastokriisi.

Pekka Haavisto: [00:24:48] Ehkä itselleni on ollut myös yllätys tässä Suomen Nato -tiessä nyt viime vuosien ajan, kun on käyty aktiivisempaa dialogia Naton kanssa, miten vahvasti esim. ilmastonmuutoksen kysymykset sitten Natonkin agendalla on. Ja miten ajatellaan niiden vaikuttavan Euroopan turvallisuuteen ja globaaliin turvallisuustilanteeseen. Ja tämä on ihan totta Tarja, mitä sanoit, että niistä on tullut osa tätä turvallisuuden arkipäivää ja turvallisuusarkkitehtuuria. Ja jollain tavalla välillä ajattelen, että asiat menee nopeamminkin hyvään suuntaan. Muistan vielä keväällä -21 Reykjavikissa Arktisen neuvoston kokouksessa oli ulkoministeri Lavrov, ulkoministeri Blinken ja Pohjoismaiden ministerit ja Kanadan ministerit, ja puhuttiin Venäjän näistä ydinupotuksista, ydinmateriaaliupotuksista Novaja Zemljan ympärille. Ja Lavrov totesi, että tämä on ollut virhe ja ne täytyy sieltä yhteisvoimin nostaa ja näin poispäin. Ja siinä jotenkin tuntui, että historian siivet havahtelee, koska tämä on ollut esimerkkinä sellaisesta järjettömästä toiminnasta, jota 60- ja 70-luvuilla on tehty ja muuta. Nykyinen tilanne, Ukrainan sota, Venäjän hyökkäys Ukrainaan on taas tietysti jumittanut monet tämmöset hankkeet.

Tarja Cronberg: [00:26:05] Ja tässä nimenomaan näkyy se, että kuinka nyt siirtyy ehkä, että on kaksi semmoista trendiä menossa. Toinen on tämä niin kuin ilmastokriisin ja puolustuskysymysten yhdistäminen. Mutta toisaalta on sitten tämä, että kaikki maat tällä hetkellä lisää puolustusmenoja nimenomaan tällä kovalla sektorilla.  Aseostot lisääntyy ja Ukrainan sota on siinä mielessä ehkä tuonut tähän semmoisen aika vaikeankin dimension. Ja tosta vielä, kun mä puhuin silloin alussa näistä Amerikan ambulanssikuljettajista, jotka sitten päättivät, että ihmisten välinen kontakti on se tärkeä asia. Niin tässä me nyt ollaan sellaisessa tilanteessa, jossa meidän naapurimaata pyritään eristämään täydellisesti. Ja mun täytyy sanoa, että mä sitten kun mä olin tehnyt 5 vuotta tätä sotateollisuuden konversiotutkimusta, 5 vuotta maakuntajohtajana Pohjois-Karjalassa, yritin kehittää tätä amerikkalaisten ambulanssikuljettajien niin kuin ajatusta siitä yhteistyöstä rajan yli ja yhteistyöstä Venäjän kanssa ja varsinkin Karjalan tasavallan kanssa alueellisesti, mitä kaikkea voidaan tehdä. Ja EU tuki tätä ajatusta Euroopasta ilman jakolinjoja. Ja nyt me ollaan ihan vastakkaisessa tilanteessa, jossa nimenomaan eristetään ja rakennetaan aitaa ja puolustusmenot kasvaa, militarisointi lisääntyy.

Marja Väisänen: [00:27:37] Miten me päästäisiin sellaiseen tilanteeseen, että kuitenkin sota jossain vaiheessa päättyy ja haluttaisiin naapureiden kanssa tehdä normaalia yhteistyötä, niin mitä tässä vaiheessa kannattaisi huomioida?

Pekka Haavisto: [00:27:52] No mä otan tämmöisen pragmaattisen lähestymiskulman. Olen itse tehnyt YK:n ja EU:n puitteissa 8 vuotta työtä ympäristö ja rauha -teemalla. Ja ajattelen aina niin, että ympäristökysymykset voi olla sotaa ehkäiseviä asioita. Ne on asioita, joita sodan kuluessa pitää ottaa huomioon ja ne voi olla osa jälleenrakennusta. Ja Suomellahan on ollut kuitenkin jo vuosien ajan merkittävä rooli erilaisissa välityspyrkimyksissä, rauhanpyrkimyksissä. Ajattele vaikka presidentti Ahtisaarta ja hänen elämäntyötään ja myös hänen presidenttikauttaan. Miten vahvasti nämä teemat olivat esillä Suomen puolelta. Ja pidän sitä täysin mahdollisena, että jatkossakin eri maailman konflikteissa Suomella on sillanrakentajan rooli ja rauhaan pyrkivä rooli. Mutta tietysti Ukrainan ja Venäjän tilanteessa, niin it takes two to tango. Tarvitaan osapuolten halua lähteä jonkinlaiseen prosessiin. Ja tietysti tässä tilanteessa, jossa Venäjä miehittää Ukrainan alueita, niin on Ukrainalla myöskin oikeus puolustautua ja oikeus käydä puolustussotaansa ja saada siihen tukea muilta YK:n jäsenmailta, kuten on tapahtunut. Paradoksihan on se, että asia pitäisi ratkaista YK:n turvallisuusneuvostossa, ja turvallisuusneuvosto on täysin halvaantunut tässä tilanteessa, jossa yksi sen jäsenistä on se hyökkääjä eli Venäjä, joka toteuttaa tätä hyökkäyssotaa.

Tarja Cronberg: [00:29:24] Musta tässä on nimenomaan se, että jos haluaa niin kuin kohdistaa kritiikkiä tästä tilanteesta, mikä nyt on jonnekin, niin YK on musta se selkeä kohde. Tällä hetkellä, kuten Pekka sanoi, YK on aivan lamaantunut. Puhutaan paljon siitä, että YK:ta pitäisi voida muuttaa ja tätä niin kuin yhden maan veto-oikeutta pitää vähentää tai ainakin rajoittaa. Ja siinä ei päästä ollenkaan eteenpäin sen takia, että YK:ssa on nimenomaan tämä ajatus siitä, että mitään ei voida muuttaa ennen kuin kaikki nämä 5 maata, joilla on tämä veto-oikeus, niin hyväksyy sen. Ja varmaan ei tule koskaan sellaista tilannetta, ainakaan lähitulevaisuudessa, jossa kaikki 5 maata hyväksyisi sen, että veto-oikeus jotenkin siirretään. Nyt yritetään vähän YK:n puitteissa siellä löytää teitä, esimerkiksi nyt on vaatimus siitä, että jos käyttää tätä veto-oikeutta turvaneuvostossa joku maa, niin sitten pitää YK:n yleiskokoukselle antaa perustelut siitä.

Tarja Cronberg: [00:30:30] No niitä varmasti löytyy. Enpä usko, että siinä tapahtuu mitään sellaista sellaista ratkaisevaa. Että tässä on niin kuin YK:n tehtävä on taata rauha. Ja nimenomaan tässä Ukrainan sodassa, niin se on laiton nimenomaan YK:n peruskirjan mukaisesti. Ja YK ei ole voinut tehdä mitään. Ja kyllä mulle tulee semmoinen kauhukuva tästä tilanteesta, että mitenkä päästään sellaisen YK:hon, joka olisi voimakas. Jos ajattelee, Kansainliitto syntyi ensimmäisen maailmansodan jälkeen ja se ei pystynyt toimimaan toisessa maailmansodassa. Nyt sitten YK syntyi toisen maailmansodan jälkeen ja se ei pysty toimimaan tässä tilanteessa. Mun oma pelko on se, että ehkä tässä ollaan nyt taas semmoisessa tilanteessa, että tarvittaisiin joku kolmas maailmansota tai ainakin voimakas sota, ennen kun päästään siihen, että YK:n rakennetta pystytään ratkaisevasti muuttamaan ja luomaan sellainen YK, jossa nimenomaan yksi ydinasevaltio ei voi käyttää veto-oikeutta.

Pekka Haavisto: [00:31:40] Samaa mieltä, mitä sanoit Tarja. Ja tähän liittyy vielä tämä paradoksi, että 5 silloista ydinasevaltaa muodostaa YK:n turvaneuvoston pysyvät jäsenet. Ja me kaikki tiedetään, että tämä ydinasevaltojen määrä ei ole enää jäänyt viiteen. Ja ydinaseiden kehittely on menossa monissa maissa, kuten Iranin kaltaisissa maissa. Ja tullaan todella uuteen turvallisuustilanteeseen, kun ydinaseita on myös muilla mailla, kuin näillä YK:n turvaneuvoston pysyvillä jäsenillä.

Tarja Cronberg: [00:32:09] Silloin voi sanoa, että silloin Hiroshiman jälkeen oli järkeviä ajatuksia siitä, että esimerkiksi YK:n turvaneuvostossa, niin joku ydinasevaltio tai joku näistä viidestä ydinasevaltioista olisi jäävi silloin, kun on omat asiat keskustelussa. Ja silloin oli ajatus, että voitasiin niin kuin siirtää pois tämmönen maa. Esim. tässä Ukrainan tapauksessa nyt Venäjä tästä keskustelusta ja päätöksistä. Ja niillä ei olisi veto-oikeutta silloin, kun kyseessä on omat asiat. Että jotenkin tämä tuntuu niin kuin normaalilta käytännöltä, että jääviys olisi sielläkin voimassa. Mutta se hylättiin sitten ja oikeastaan tarkoitus oli saada aikaan tämmöinen kansainvälinen ydinasevirasto, joka nyt on IAEA Wienissä ja sillä ei minkäänlaisia oikeuksia puuttua. Siis he voi vain seurata, missä tehdään rikoksia tai ylitetään näitä ydinaseita ohjaavia lainsäädäntökysymyksiä ja ei ole minkään näköistä päätäntäoikeutta. Mun täytyy sanoa, että musta tässä tilanteessa olisi hirveän hyvä käydä keskustelua siitä, että minkälaista YK:n rakennetta todella tarvitaan nyt ja miten voidaan välttää nämä, että yksi ydinasevaltio pitää panttivankina kaikkia muita.

Pekka Haavisto: [00:33:35] Tämä on kiinnostava kysymys ja jos katsoo tätä Venäjän hyökkäyssotaa Ukrainaa vastaan, niin YK:han on kahdessa asiassa pystynyt toimimaan. Ne on hyvin tämmöisiä kenttäasioita, eli toisaalta tämä IAEA ja sen johtaja Grossi on pystynyt toimimaan tässä Zaporizzjan ydinvoimakysymyksessä. Puhuu Moskovaan, puhuu Kiovaan, pyrkii huolehtimaan siviiliydinvoimalan turvallisuudesta todella vaikeissa olosuhteissa. Ja sitten tämä viljakaupan reitti, jota YK on mahdollistanut sitten, että saadaan ukrainalaista viljaa ulos maailmanmarkkinoille ja estetään nälänhätä sitten laajemmin. Mutta tämä on juuri paradoksi, että YK pystyy ikään kuin sodan seurausvaikutuksin jollain tavalla  kohdistamaan jotain toimintaa, mutta itse sodan syihin ja siihen lähtökohtaan niin YK on voimaton.

Tarja Cronberg: [00:34:26] Eikä pysty edes, jos katsoo sitä, että pääsihteeri kävi Ukrainassa ja muuta, niin ei pysty edes luomaan sellaista pohjaa, että ensinnäkin normaalistihan YK tekee sitä, että lähettää niin kuin neuvottelevan virkamiehen sodan keskelle, jossa sitten yritetään saada aikaan sellaista kysymystä, että mitkä on nämä asiat, josta voitaisi keskustella ja voitasi aloittaa tämmöset neuvottelut, niin YK ei ole sitä tehnyt, varmaan Venäjän vastustuksesta johtuen. Ja toinen sitten, että näitä tämmöisiä rauhanehdotuksia tulee nyt Afrikan mailta, tulee Kiinalta, tulee muualta ja YK on siinä täysin näkymätön. Jotenkin tässä on semmoinen kansainvälisen ja tulevaisuuden ja meidän kaikkien turvallisuusarkkitehtuurin kannalta, niin tällainen tosi suuri ongelma, joka pitäisi pystyä ratkaisemaan kansainvälisesti tällä hetkellä.

Pekka Haavisto: [00:35:30] Näinhän se on. Ja sitten kun miettii Euroopan turvallisuunarkkitehtuurin tulevaisuutta, Suomi on tuleva Etyjin puheenjohtajamaa 2025, 50 vuotta Helsingin Etyk-kokouksen jälkeen. Ja siitähän oli ajateltu, että se olisi tämmöinen juhlakokous, jossa vahvistettaisiin Euroopan turvallisuusrakenteita ja nyt nähdään tilanne, jossa kaikki turvallisuusrakenteet ovat oikeastaan pettäneet. Eli ole rakenteita, joilla pystytään puuttumaan tähän Venäjän hyökkäyssotaan ja  aikalailla pirstaleista joudutaan sitten jonain päivänä kokoamaan tätä Euroopan uutta turvalliuusarkkitehtuuria.

Tarja Cronberg: [00:36:05] Mä olen juuri nyt keskustellut paljon siitä, että mitenkä näitä Venäjän ydinasekäytön uhkia, mitenkä niitä voitaisiin käsitellä. Ja että periaatteessa pitäisi voida tuomita se, että joku maa uhkailee toista maata ja varsinkin tässä tapauksessa ydinaseetonta valtiota ydinaseilla. Ja tavallaan uhkaa myös ehkä laajemminkin. Niin jotenkin tässä ei päästä sellaiseen tilanteeseen, että voitasi  kritisoida, maat keskenään on kritisoinut, Balilla oli kokous, jossa todettiin, että ydinaseilla ei saa uhkailla ja muutkin, muistaakseni G20 on ottanut siihen kantaa.

Tarja Cronberg: [00:36:53] Mutta sitten kun mennään tähän ydinasejärjestelmää ohjaavaan sopimukseen, ydinsulkusopimuksen, jossa tavallaan ehkäistään uusia maita hankkimasta ydinaseita ja pyritään ehkäisemään myös ydinasevaltioiden ydinasekäyttöä ja lisäämään heidän aseistariisuntansa. Niin mä olin siellä kokouksessa, viime elokuussa oli tämmöinen tarkistuskokous tämän ydinsulkusopimuksen kohdalla ja siellä pystyttiin ei kritisoimaan sitä, että Venäjä on käyttänyt ydinaseita uhkaillen, vaan pystyttiin ainoastaan kritisoimaan sitä kieltä, jota käytettiin. Että se kieli oli aggressiivista. Että tavallaan jos tämmöisellä sympaattisella kielellä pystyy uhkailemaan ydinaseilla, niin se olisi tämän mukaan mahdollista. Ja siinä tuli vain hirveen voimakkaasti näkyviin, että näillä kaikilla viidellä ydinasevaltiolla on kuitenkin kaikesta huolimatta yhteisenä intressinä se, että ydinaseilla voidaan uhkailla.

Pekka Haavisto: [00:37:59] Tässähän on vielä tragedia tässä Ukrainan kohdalla, että vuonna -94 oli tämä Budapestin sopimus, jossa Ukraina luopui omista ydinaseistaan ja sai turvatakuut. Ja nyt tällaisia turvatakuita ei ole pystytty toteuttamaan Ukrainan kohdalla, niin tulee kysymys, että jos joku toinen maa tulevaisuudessa olisi valmis luopumaan ydinaseistaan turvatakuita vastaan, niin mistä tiedämme, että ne turvatakuut sitten toimisi? Eli tämä on tuonut ylimääräisen solmun vielä tähän ydinaseriisuntaan. Ja tietysti tuossa juhannuksena, kun katsoi Prigotzhinin marssia Moskovaan, niin hetken kävi mielessä, että jos tämä marssi päätyy perille ja tämä on se herra, jolla on se ydinasenappi tulevaisuudessa, niin mitä siitä seuraa? Eli tavallaan kaikenlaisiin käsiin voi pahimmissa skenaarioissa nämä ydinasenapit joutua.

Tarja Cronberg: [00:38:50] Ja tässä just eletään sitä, että nyt monet Ukrainassa miettii sitä, että oliko todella järkevää luopua yli tuhannesta ydinaseesta. Tätä sotaa ei olisi, jos heillä olisi nämä aseet. Ja sitten toisaalta muut maat voi myös ajatella tällä hetkellä, että nyt tavallaan tarvitaan ydinaseita, koska silloin voidaan itse päättää omista asioista. Niin toisaalta on kyllä nyt toivottava myös se, että nyt tää ydinaseiden kieltosopimus, joka YK:ssa on tullu jo voimaan viime vuonna, että tavallaan ydinaseet on kiellettyjä. Ja siinä nyt mikään ydinasevaltio ei ole vielä allekirjoittanut tätä sopimusta. Mutta toivotaan nyt, että Venäjän niin kuin ydinaseuhkailu lisää sitä painetta siihen, että ydinaseet tulee kieltää.

Marja Väisänen: [00:39:48] Jos puhutaan tässä välissä vielä Vihreästä rauhanaatteesta, niin mitä näin niin kuin monimutkasessa ja umpisolmuun menneessä tilanteessa Vihreillä olisi annettavaa? Jos ajatellaan, että rauhaa on välitetty useampaan otteeseen. Ja Pekka säkin olet ollut useammassa kohteessa. Niin mitä sieltä kentiltä olisi opittu?

Pekka Haavisto: [00:40:15] No, ehkä ensimmäinen oppi on se, että maailma muuttuu ja tulee uusia tilanteita. Ja juuri kuten Tarja sanoi, se 80-luvun loppu ja 90-luvun alku antoi mahdollisuuden uudelleenarvioida turvallisuusasioita. Antoi mahdollisuuden jopa aseriisuntaan Venäjän osalta ja oli ikään kuin tämmöinen hetki ja ikkuna, jolloin toivottiin, että asiat menisi eteenpäin. Ja koskaan ei kannata luopua toivosta. Ja YK:takin usein miettineenä olen ajatellut, että silloin kun ei pystytä YK:n päämajassa ja turvallisuusneuvostossa sopimaan asioista, niin YK:lla on kuitenkin paljon sellaista kenttätyötä, joka tähtää rauhaan ja konfliktien lopettamiseen tai konfliktien välttämiseen.

Pekka Haavisto: [00:41:02] Ja tällä kenttätyöllä on tavattoman suuri arvo. Että ehkä aina silloin, kun YK:n päämajassa asiat näyttää toivottomilta, niin mun katse siirtyy sitten siihen, että mitä tapahtuu vaikkapa Jemenissä tänä päivänä. Mitä mahdollisuuksia on rauhaan. Mitä tapahtuu Afrikan sarvessa, Somaliassa tai muuta. Mitä voitasiin tehdä enemmän Sudanissa? Eli aina kun katseet kohdistuu yhteen konfliktiin, joka nyt on Venäjän hyökkäys Ukrainaan, niin kannattaa samaan aikaan miettiä, että aukeaako uusia mahdollisuuksia, positiivisia mahdollisuuksia. Ja ehkä niin kuin itse ajattelen, että rauhantyö on aina hyvin konkreettista, että se koskee olemassa olevia konflikteja, olemassa olevia ristiriitatilanteita ja aina kannattaa pyrkiä neuvotteluun ja rauhanvälittämiseen.

Tarja Cronberg: [00:41:46] Missä mä haluaisin ehkä Rauhanliiton puheenjohtajana ja entisenä Vihreänä puheenjohtajana todeta sen, että rauhantyötä voi, kuten Pekka sanoi, niin tehdä hirveän monella tavalla. Tällä hetkellä ehkä semmoinen tärkein, jos katsoo tätä yleistä militarisointia ja sodan uhkan lisääntymistä, niin ehkä se Rauhankoulu, jota tuetaan Suomessa. Nimenomaan opetetaan opettajille, jotta he voi koulussa viedä eteenpäin tämmöistä rauhankäsitettä ja keskustellaan rauhasta ja sodasta. Ja Rauhanliittoahan rahoittaa valtio, mutta Rauhanliitto tavallaan toimijana on se, joka vie tätä rauhankoulun ajatusta eteenpäin. Mun mielestä se voi toimia kaikilla tasoilla. Jos katsoo tällä hetkellä suurvaltojen välistä politiikka, erikoisesti Kiinan ja USA:n välistä kriisiä. Niin tuntuu aika vaikealta ajatellakaan edes rauhaa, mutta toisaalta sitten Rauhankoulu ja työ, se mitä tehdään kouluissa sen eteen, että lapset pystyy käsittelemään rauhan ajatusta silloinkin kun on sotaa, on erittäin tärkeitä.

Pekka Haavisto: [00:43:04] Ja monissa kouluissahan on ollut näitä sovittelukäytäntöjä. Tuodaan sovittelua kouluihin, arjen ristiriitoihin ja näin poispäin. Ja ylipäätään sovittelun opettelu ja sovittelun käyttäminen tietysti pienemmissä ja isommissa konflikteissa on sellainen, jota pitää harjoitella. Ja koulut on hyvä maaperä siihen.

Tarja Cronberg: [00:43:22] Kyllä.

Marja Väisänen: [00:43:23] Vihreät ovat puhuneet pitkään feministisestä turvallisuuspolitiikasta. Mitä se on käytännössä?

Pekka Haavisto: [00:43:31] No, jos kerron mitä itse siitä ajattelen, niin hyvin paljonhan rauhantyössä ja rauhanprosessien tuessa on kiinnitetty huomiota siihen, että se ei aina sisällä naisten mukanaoloa tai nuorten mukanaoloa. Ja YK-tasolla on ollut kaksi YK:n tärkeintä päätöslauselmaa, YK:n 1325 päätöslauselma Naiset, rauha ja turvallisuus ja sitten YK:n kaksi 2250 päätöslauselma Nuoret, rauha ja turvallisuus. Ja Suomihan on ottanut nämä sillä tavalla vakavasti, että ollaan tehty kansallinen toimintaohjelma molemmista, sekä Naiset, rauha ja turvallisuus että Nuoret rauha ja turvallisuus YK päätöksistä. Ja sitten pyritty auttamaan muita maita ottamaan naisten ja nuorten rooli paremmin esiin rauhantyössä ja neuvottelutilanteissa. Ja se voi tarkoittaa esimerkiksi naisten osallistumista, käytännön osallistumista rauhanprosesseihin ja neuvotteluihin. Ja tämä on erittäin tärkeää, koska vain sellainen rauha, jossa koko yhteiskunta on mukana, voi olla kestävä. Ja tämä tietysti tarkoittaa myös naisten mukanaoloa.

Tarja Cronberg: [00:44:45] Mä korostaisin myös sitten tämän lisäksi sitä eroa, joka on niin kuin naisten ja miesten käsityksissä siitä, että mitä tarvitsee tehdä silloin kun on rauhanneuvottelut käynnissä. Ja mitenkäs sitten jälleenrakennusta hoidetaan? Niin siinä on hirveän suuria eroja. Mä muistan, mä katsoin Afganistanissa silloin aikoinaan, kun oli näitä keskusteluja, niin silloin miehet oli niitä, jotka oli sitä mieltä, että pitää rakentaa uusi lentokenttä ja sitten pitää rakentaa pääteitä ja muuta. Ja silloin jos katsoo mistä puhuu Afganistanin naiset, niin se oli ennen kaikkea, että tytöt kouluun ja sitten naisille tämmösiä kooperatiivisia toimintamalleja, että pystytään niin kuin saamaan ehkä arkielämä käyntiin sitten sodan jälkeen.

Tarja Cronberg: [00:45:36] Ja siinä mun mielestä naisten tavallaan panostus siihen, että se arkielämä käynnistyy ja että rahoja käytetään tavallaan niihin tarpeisiin, jotka välittömästi käynnistää sen pitkäikäisen rauhantyön, niin on tärkeätä. Mulla on hyvä esimerkki siitä suomalaisesta naapurista Pohjois-Karjalassa Teerisaaressa. Mä muistan kerran, kun hän oli kuullut jonkun esitelmän radiossa ja tuli seuraavana aamuna kalastusretkellä ollessaan juttelemaan hetken mun kanssa mun talon portailla. Ja hän sitten sanoi, että hän ei ymmärtänyt sitä ohjelmaa ollenkaan. Siinä katsottiin sitä, että mitkä on ne ihmiset, jotka pitää säästää sodalta. Sitten kun sota on loppu, niin ne on sitten ne, jotka rakentaa sen tulevaisuuden. Niin siinä hän sanoi, että ei hänen mielestään se ole rautatehtaiden johtajat tai  Googlen joku pääjohtaja tai joku tämmöinen, joka pystyy perustamaan jonkun teollisuuslaitoksen. Näihin luoliin pitäisi vielä sellaisia henkilöitä kun hän. Hän osaa viljellä maata. Hän saa maanviljelyksen käyntiin, hän pystyy hankkimaan vettä ja pystyy rakentamaan taloon. Että tavallaan tästä ajatus siitä, että ketkä on ne, jotka pystyy luomaan rauhaa ja sen rauhan jälkeisen elämän. Niin kyllä ne on niitä, jotka hallitsee arkielämää.

Marja Väisänen: [00:47:08] Otetaan loppuun sitten keskustelua Natosta. Jos vihreä rauhanliike on kulkenut pitkän matkan, niin voisi sanoa, että tässä vaiheessa ollaan sitten päädytty kannattamaan Nato-jäsenyyttä ja Natoon ollaan liitytty. Niin onko tässä jotain ristiriitaista? Pekka Haavisto.

Pekka Haavisto: [00:47:26] Tämä on tietysti pitkä Nato-matka ja kun on mietitty, että kun nyt ilmoittaudutaan, että kuka oli ensimmäinen Naton kannattaja, missäkin yhteydessä. Mä mietin jollain tavalla eduskunnan varhaisia Nato-keskusteluja ja pitkään aktiivinen kansanedustaja Liisa Jaakonsaari, hän oli Sosialidemokraateista se, joka nosti tämän Suomen Nato jäsenyyden vahvasti esiin, eikä saanut siitä pelkästään kiitosta. Ja Vihreistä varmaan kansanedustaja, europarlamentaarikko Heidi Hautala kuuluu ensimmäisiin, jotka on puhunut myönteiseen sävyyn Natosta. Ja se on jollain tavalla korreloinut tämän Venäjän ihmisoikeuskehityksen kanssa.

Pekka Haavisto: [00:48:08] Eli on nähty siitä tulevat riskit ja uhat ja Venäjän käänteistä huonompaan sisältyvät riskit ja uhat myöskin Suomelle. Ja meillähän oli pitkään semmoinen tilanne näissä Naton kannatusgallupeissa Vihreiden osalta, että meillä oli ehkä yksi kolmasosa Naton kannattajia, kaksi kolmasosaa vastustajia. Oltiin varmaan jo silläkin tuloksella yksi Suomen Nato-myönteisimpiä puolueita jonkun aikaa. Tietysti Kokoomus on ollut vahvasti Nato-myönteinen, mutta tämä on kiinnostavaa. että tätä keskustelua on ollut myös Vihreissä, mutta ikään kuin se hetki ja aika sitten Nato-jäsenyyteen tuli tämän Venäjän, Ukrainaan kohdistuvan hyökkäyssodan myötä. Presidenteistä olen usein miettinyt, että varmaan pragmaattisin Nato-suhde oli presidentti Ahtisaarella, kun hän oli rauhantyön kautta nähnyt, mitä merkitystä Naton kriisinhallintatoimilla voi olla. Ja tietysti Kosovo nousi sillon vahvasti esiin ja tämän tyyppiset asiat hänen toimintansa aikana.

Tarja Cronberg: [00:49:14] Mutta omalta kannalta, niin mä kuulun ehkä vieläkin Vihreisiin Nato-vastustajiin. Ja en kannata Natoon liittymistä. Ja olen sitä mieltä itse asiassa, että turvavyöhyke, Ruotsi ja Suomi tällaisina ei-sotilasliiton jäseninä olisi ollut ehkä paras ratkaisu. Ja tällä hetkellä mulle on oikeastaan kauhukuva se, että jos Ruotsi ei tule mukaan Natoon, niin silloin Suomi jää niin kuin tällä itärintamalla yksin. Ja ehkä siihen liittyy sitten myös tää pitkä raja, että mä olen kuitenkin ollut rajamaakunnan maakuntajohtaja ja siinä jouduin luomaan yhteistyökuvioita rajan yli, ja se oli ihan mahdollista. Ja nyt sitten tämä ajatus siitä, että Suomen ja Venäjän välinen raja on pitkä Nato-raja. Jos ollaan ihan kiinni toisissaan ja ei ole mitään turvavyöhykkeitä, ei suojavyöhykkeitä. Ja siinä sitten Nato, tietenkin tilanteessa jossa syntyy vaikeita tilanteita, niin tulee tuomaan joukkoja, niin kuin Baltian maihin on tuotu. Ja varmaan myös jotain varuskuntia. Ja toistaiseksi mä olen mukana sellaisessa ryhmässä, joka nyt pyrkii ainakin siihen, että jos ydinaseita tuodaan Suomeen, niin niistä käydään ainakin ennen hyvin voimakas keskustelu, että periaatteessa näin ei tulisi tapahtumaan. Sehän ei ole sitten sodan aikana Suomen oma päätös.

Marja Väisänen: [00:50:52] Miten Natoa voidaan pitää tällä hetkellä sellaisena jonkinlaisena rauhan takaajana?

Pekka Haavisto: [00:51:00] Tietysti Natossa on monta puolta. Ja on niitä, jotka miettii Naton lähihistoriaa, Irakin kriisiä tai kriisiytymistä ja näitä kysymyksiä. Mutta tietysti se Naton perus luonne, Naton peruskirjan mukaankin, on sen jäseniä puolustava. Tämmöinen pieni paradoksihan on ollut, että kun olen ollut viime vuosina tai viimeisen vuoden aikana EU:n kokouksissa, niin puhutaan tappavan avun antamisesta Ukrainalle. Ja kun olen ollut Nato-kokouksissa, niin puhutaan ei-tappavan avun antamisesta Ukrainalle, koska Nato ei halua olla osa ulkopuolista konfliktia, vaan keskittyy jäsenmaidensa suojaamiseen. Ja EU on ollut se, joka on sitten tämän European Peace Facilityn kautta tätä apua Ukrainalle kanavoinut, mutta tää tavallaan uudenlainen tilanne tietysti, millä tavalla Ukrainan puolustautumista Venäjän hyökkäystä vastaan voidaan tukea.

Pekka Haavisto: [00:52:02] Ja monet näkee siinä tietysti samantyyppisiä elementtejä, kuin aikanaan Neuvostoliiton hyökkäyksessä Suomeen. Ja sen takia se on Suomessa herättänyt niin voimakkaan tunnereaktion ja solidaarisuusreaktion. Halutaan puolustaa pienempää maata, joka on joutunut hyökkäyksen kohteeksi. Suomen osalta tietysti meillä normaali oma puolustus, asevelvollisuusarmeija, toimii tavallisissa olosuhteissa, mutta onhan siinä tietynlainen turvallisuuselementti, että jos tulisi jokin yllättävä Suomeen kohdistuva sotilaallinen uhka tai jopa hyökkäys, niin tiedämme, että emme olisi sellaisessa tilanteessa yksin.

Tarja Cronberg: [00:52:48] Ehkä mun näkökulma on vähän toinen. Siinähän se, mikä turvaa tällä hetkellä rauhaa, on Naton pelote periaatteessa. Että koska tämä pelote toimii, heillä on ydinasepelote myöskin, niin silloin sotaa ei tule. Venäjän ydinaseuhkailu on kuitenkin asettanut tämän vähän erilaiseen kysymykseen ja voi olla, että jos Venäjä nyt käyttää ydinaseen, niin voi olla, että Nato ei enää olekaan puolustuksellinen liitto, vaan nimenomaan tulee käymään jonkin näköistä sotaa. Toinen kysymys, joka tähän liittyy, on just nämä turvatakuut, jotka Pekka otti tossa esille. Täällähän on se tunnettu artikla viitonen, joka takaa sen, että sota on yhteinen ja kaikkien pitää puolustaa.

Tarja Cronberg: [00:53:39] Mutta siinä mun mielestä Suomessa on aivan liian vähän keskusteltu siitä, mitä se merkitsee. Se merkitsee sitä, että silloin jos joku valtio on hyökkäyksen alla, niin silloin kaikkien tulee auttaa. Se niin kuin pakko. Mutta sitten se apu voi olla riippuvainen ihan omasta päätöksestä. Ja ei ole mitenkään sanottu, että tulee sotilaallista apua, vaan voi tulla ruoka-apua, voi tulla muuta apua. Ja näitä Naton turvatakuita ei ole koskaan käytetty. Niitä Afganistaniin aktivoitiin, mutta USA kieltäytyi niitä käyttämästä. Niin ollaan tilanteessa, jossa turvatakuut Natossa on aika tuntematon juttu. Ei tiedetä miten ne käytännössä toimisi. Ja siitä mun mielestä Suomessa käytiin ihan liian vähän keskustelua. Se keskustelu täytyy nyt viimeistään vähitellen aloittaa, että mitä nää turvatakuut yleisesti merkitsee, mitä merkitsee tämä ydinasesateenvarjo, jonka me alla me nyt ollaan.

Pekka Haavisto: [00:54:39] Tässähän on semmoinen kiinnostava asia, että myös EU:n piirissä on ehkä vieläkin tuntemattomammat turvatakuut. Eli EU:n artiklan 42.7, jossa EU-maat sitoutuvat myöskin puolustamaan toisiaan. Ja tästähän käytiin ennen Suomen Nato-jäsenyyttä aika paljon keskustelua, että mitä se pykälä merkitsee ja se on konkretisoitunut oikeastaan vaan sillon, kun Ranskaan kohdistui terroristi-iskuja ja Ranska sai sitte apua, esim. Suomi lähetti Libanoniin korvaavia joukkoja, jota Ranska sitten vapautti sieltä omiin turvallisuustarpeisiinsa. Mutta tää tuolla EU-ministerien pöydässä yhä useammin puhuttaa se, että mitä nämä EU:n turvatakuut merkitsee ja huomasin käydessäni Norjassa, että siellä tämä keskustelu EU-jäsenyydestä on saanut taas vähän ilmaa siipien alle sen takia, että EU koetaankin nyt yllättäen aika paljon turvallisuudesta keskustelevaksi yhteisöksi. Ja Norja kokee olevansa niistä keskusteluista sivussa. Tämä oli ehkä yllättävä, kun aina ajattelee, että Nato on ollut se keskeinen turvallisuusfoorumi, mutta tämän EU:n merkitys Ukrainan sodan myötä on myöskin kasvanut.

Tarja Cronberg: [00:55:48] Mutta täytyy vain toivoa, ehkä sellaisena loppukommenttina, että turvatakuita, minkäännäkösiä ei tarvitse koskaan käyttää. Että pystytään luomaan tilanne, jossa ne ei ole tarpeellisia tai ainakaan niin kuin käytössä.

Pekka Haavisto: [00:56:01] Näinhän se on, että niin kuin Tarja sanoit, että niiden merkitys peloitteena tai tämmöisenä kynnyksenä on myös merkittävä. Että se joka suunnittelisi jotain pahaa, vaikka mitä tahansa Nato-maata tai EU-maata vastaan, niin se vähintäänkin joutuisi ottamaan huomioon sen, että tämä maa tulee saamaan hyvin intensiivistä apua. Ja kun puhut tästä, että kuinka paljon sitä apua sitten kriisitilanteessa annetaan, niin olen ottanut Ukrainan sillä tavalla esimerkiksi, että maa, joka ei ole EU:n jäsen, eikä ole Naton jäsen, on saanut näin paljon apua jouduttuaan hyökkäyksen kohteeksi. Niin todennäköisesti maa, joka on EU:n jäsen ja Naton jäsen, saa sitä kyllä vielä enemmän. Vaikka tätä apua, niin kuin oikein sanoit, ei ole tarkkaan määritelty, mitä se sisältää.